#71
11.10.2016, 19:33
#72
17.10.2016, 14:08
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AW: Im Schongang
Am Wochenende habe ich mich selbst mal wieder an das kleine Kunststoff-Millennium-Brett gesetzt. Hatte allerdings nicht so recht die Geduld für eine Turnierpartie. - und auch prompt verloren. Über meine Leistung sage ich lieber nichts, dafür hat der Computer die Sache recht ordentlich gemacht. Da hebelt er mit f2-f4 und b2-b4 doch glatt das Zentrum aus und lässt im Endspiel nichts anbrennen, verwertet dies sogar schön.
Dann schaltete ich einen Gang runter. 30s/Zug, allerdings brauchte der Rechner wohl länger. Nützte nichts. Verloren hat er dennoch, obwohl es totremis schien.
[Event "Turnierstufe (40Z/2h)"]
[Site "LAPTOP-IRFH5GAA"] [Date "2016.10.16"] [Round "?"] [White "Millennium Chess Genius"] [Black "Wolfgang"] [Result "1-0"] [BlackElo "1600"] [ECO "A09"] [Opening "Reti Eröffnung"] [Time "00:08:50"] [Variation "Vorstoßvariante, 3.g3 c5 4.Bg2 Nc6 5.d3 e5"] [WhiteElo "2200"] [TimeControl "300"] [Termination "normal"] [PlyCount "95"] [WhiteType "program"] [BlackType "human"] {Mit 13. f2-f4 und einen Zug später b2-b4! hebelt der MCG das schwarze Zentrum aus. Danach fiel ein schwarzer Bauer und die Partie war verloren. Mit 41. Lh3! und 46. Le8! bewies der MCG taktische Schlagkraft.} 1. Nf3 Nf6 2. g3 c5 3. Bg2 d5 4. O-O Nc6 5. d3 e5 6. Nbd2 {*} h6 7. c4 d4 8. Qa4 Bd7 9. e4 Bd6 10. Ne1 Qa5 11. Qxa5 Nxa5 12. Nc2 Rb8 13. f4 O-O 14. b4 cxb4 15. fxe5 Bxe5 16. Nf3 Nc6 17. Nxb4 Nxb4 18. Nxe5 Rfe8 19. Bf4 Rbd8 20. Rab1 a5 21. a3 Nc6 22. Nxd7 Nxd7 23. Rxb7 Nde5 24. Rd1 Rb8 25. Rb5 Rxb5 26. cxb5 Nb8 27. b6 g5 28. Bxe5 Rxe5 29. Rc1 Kg7 30. a4 Re6 31. Rb1 Rc6 32. Rb5 Rc3 33. Bf1 Ra3 34. Rxa5 Rb3 35. Rb5 Rxb5 36. axb5 Kf6 37. Kf2 Ke5 38. b7 Kd6 39. Kf3 h5 40. h4 f6 41. Bh3 {! stark gespielt.} gxh4 42. gxh4 Kc5 43. Kf4 Kxb5 44. Bg4 Kc6 45. Bxh5 Kxb7 46. Be8 {+7.6 schön!} Kc7 47. h5 Kd8 48. h6 1-0 [Event "Aktivschach 30s/Zug (überschritten)"] [Site "LAPTOP-IRFH5GAA"] [Date "2016.10.17"] [Round "?"] [White "Wolfgang"] [Black "Millennium Chess Genius"] [Result "1-0"] [BlackElo "2400"] [ECO "C55"] [Opening "Zweispringerspiel"] [Time "10:29:45"] [Variation "4.d3 Be7 5.O-O O-O 6.Bb3 d6 7.c3"] [WhiteElo "2400"] [TimeControl "300"] [Termination "normal"] [PlyCount "106"] [WhiteType "human"] [BlackType "human"] {Ein ausgeglichener Partieverlauf, klar Remis. Im Endspiel greift öffnet MCG die Stellung und greift daneben.} 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. d3 Be7 5. Nc3 Bb4 {?} 6. O-O d6 7. Bg5 Bxc3 8. bxc3 O-O 9. h3 h6 10. Bh4 Na5 11. Bb3 Nxb3 12. cxb3 Bd7 13. Kh2 Qe7 14. Qd2 Qe6 15. Rg1 Nh5 16. g4 Nf4 17. d4 Ng6 (17. .. h5 {!} 18. Rae1 Nxh3 19. Kxh3 hxg4+ 20. Kh2 gxf3 21. Rg3) 18. d5 Nxh4 19. Nxh4 Qe7 20. Nf5 Qg5 21. Qxg5 hxg5 22. c4 g6 23. Ne3 Kg7 24. Kg3 Rh8 25. Rh1 Rh7 26. Rh2 Rah8 27. Rah1 f6 28. h4 gxh4+ 29. Rxh4 Rxh4 30. Rxh4 Rxh4 31. Kxh4 g5+ 32. Kg3 a5 33. Nf5+ Kf7 34. Kf3 b6 35. Ke3 a4 36. Kd3 axb3 37. axb3 b5 38. Kc3 bxc4 39. bxc4 Ba4 40. Ne3 {Ld1 soll verhindert werden.} Ke7 41. Kb4 Bd7 42. Nf5+ Ke8 43. c5 Bc8 {?? Das sieht auf den ersten Blick vernünfig aus, ist aber bereits der Verlustzug. Das antipositionell aussehende d6xc5 oder Lxf5 hätte die Partie gehalten.} (43. .. Bxf5 44. gxf5) 44. cxd6 Bxf5 (44. .. cxd6) 45. gxf5 Kd7 46. dxc7 Kxc7 47. Kc5 g4 48. d6+ Kd8 49. d7 Kxd7 50. Kd5 Ke7 51. Kc6 Ke8 52. Kd6 Kf7 53. Kd7 Kf8 {-11.28 MCG gibt auf.} 1-0 
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#73
19.10.2016, 18:54
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AW: Im Schongang
Heute baute ich das Modul um von "London" auf "Vancouver". Letzterer erwischte hier keine so gute Eröffnung. Oder anders ausgedrückt: 4. ... Sc6-a5 halte ich für ein sehr probates Mittel. Danach griff ich auch etwas daneben. (12. ... a7-a6 ?)
Mit 15. Sd5 hat mir der Computer sehr geholfen. Durch den Abtausch schloss sich das Zentrum wieder. Aber welches Schachprogramm "weiß" so etwas ? Keines! - auch nicht die angeblich über 3000 Elo - Punkte starken, wie ich festgestellt habe. Und dann, ja dann würde man im Fußball sagen, erzielte ich aus einer halben Torchance (mit 20. f7-f5 begonnen) ein Tor. Mit dem Tausch, D+B : 2T war die Partie eventuell schon gewonnen. Die weißen Türme mussten primär Bauern verteidigen, während der schwarze König sich auf den Weg machte. Weiß hätte früher mal mit c4-c5 kommen müssen. Den eigenen a4-Bauern aufzugeben (30. Ta1-b1), um dafür b7 zu holen, ist nicht besonders clever. Allerdings drohten weiß die Züge aus zu gehen. Am Ende stand ein langsam aber sicher gewonnenes Damen-Endspiel auf der Platte. Gruß Wolfgang
[Event "Computer Schach Partie"]
[Site "TOSHIBA"] [Date "2016.10.19"] [Round "?"] [White "Mephisto Vanc. 32 bit 30s/Zug"] [Black "Wolfgang"] [Result "0-1"] [BlackElo "1600"] [ECO "C28"] [Opening "Wiener Partie"] [Time "17:59:06"] [Variation "3.Bc4 Nc6 4.d3 Na5 5.Nge2"] [WhiteElo "2200"] [TimeControl "300"] [Termination "normal"] [PlyCount "142"] [WhiteType "human"] [BlackType "human"] {Vancouver wählt eine strategisch ungünstige Eröffnungsvariante. In einer ungefähr ausgeglichenen Position genügen ein paar Kleinigkeiten, um aus Rechner-Sicht das Spiel zu verlieren.} 1. e4 e5 2. Bc4 Nc6 3. Nc3 Nf6 4. d3 Na5 5. Nge2 Nxc4 6. dxc4 {*} Bc5 7. O-O d6 8. Bg5 h6 9. Bxf6 Qxf6 10. Nd5 Qd8 11. b4 Bb6 12. a4 a6 {!? hier ist c7-c6 bestimmt besser} 13. Nxb6 cxb6 14. Nc3 Be6 15. Nd5 Rc8 16. Qe2 Bxd5 {Damit ist schwarz das Problem los, dass der rückständige d-Bauer leicht angreifbar ist.} 17. cxd5 Qc7 18. Qe3 a5 19. c3 O-O 20. Rfc1 f5 21. exf5 Rxf5 22. g3 {!? Der Vancouver möchte offenbar Tf5-f4 verhindern.} Rcf8 23. bxa5 bxa5 24. c4 Rf3 25. Qa7 Rxf2 {Jetzt ist die Abwicklung auf f2 quasi Pflicht.} 26. Qxf2 Rxf2 27. Kxf2 Qb6+ 28. Kf3 Qb2 29. h4 h5 30. Rab1 Qa3+ (30. .. Qd2 {!} 31. Ra1 e4+ 32. Kxe4 Qe2+ 33. Kf4 Qg4+ 34. Ke3 Qxg3+ 35. Kd2 Qxh4 {... mit klarem Vorteil.}) 31. Kg2 Qxa4 32. Rxb7 Qa3 33. Rc2 Qd3 34. Rbb2 a4 {?} (34. .. e4 35. Rf2 e3 36. Rfe2 Qe4+ 37. Kh2) 35. Rc1 {auch nicht gut. Kh2 war vor zu ziehen.} Kh7 36. Rf2 Kg6 37. Rcc2 e4 38. Rfd2 Qb3 39. Rf2 a3 40. Kh2 e3 41. Rfe2 Qd3 42. Kg2 Kf5 43. Kh3 Ke4 44. Kg2 Qd1 45. Ra2 Kd4 46. Rec2 Kd3 47. c5 dxc5 48. d6 Qb1 49. Kh2 Qxc2+ 50. Rxc2 Kxc2 51. d7 e2 52. d8=Q e1=Q 53. Qg8 Qd2+ 54. Kh3 Qd7+ 55. Kh2 Kc3 56. Qa8 Qd2+ 57. Kh3 a2 58. Qa3+ Kd4 59. Qa4+ c4 60. Qa7+ Kd3 61. Qa3+ Ke2 62. Qa8 c3 63. Qe4+ Kd1 64. Qh1+ Qe1 65. Qf3+ Kc2 66. Qf5+ Kb2 67. Qb5+ Ka1 68. Qc6 Qc1 {Vancouver gibt auf.} 69. g4 c2 70. gxh5 Qf1+ 71. Kg4 c1=Q 0-1
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#74
19.10.2016, 20:31
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AW: Im Schongang
Hallo Wolfgang,
ich finde, so langsam könntest Du Deine 1600ELO in der Partieüberschrift mal ändern... oder Du solltest die Elo Angaben der Schachcomputer mal wenigsten im Schnitt um 700Elo nach unten korrigieren...  Viele Grüße Jürgen Geändert von RetroComp (19.10.2016 um 20:47 Uhr)
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Wolfgang2 (20.10.2016) | ||
#75
19.10.2016, 20:34
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AW: Im Schongang
 Zitat von Wolfgang2
Heute baute ich das Modul um von "London" auf "Vancouver". Letzterer erwischte hier keine so gute Eröffnung. Oder anders ausgedrückt: 4. ... Sc6-a5 halte ich für ein sehr probates Mittel. Danach griff ich auch etwas daneben. (12. ... a7-a6 ?)
Mit 15. Sd5 hat mir der Computer sehr geholfen. Durch den Abtausch schloss sich das Zentrum wieder. Aber welches Schachprogramm "weiß" so etwas ? Keines! - auch nicht die angeblich über 3000 Elo - Punkte starken, wie ich festgestellt habe. Und dann, ja dann würde man im Fußball sagen, erzielte ich aus einer halben Torchance (mit 20. f7-f5 begonnen) ein Tor. Mit dem Tausch, D+B : 2T war die Partie eventuell schon gewonnen. Die weißen Türme mussten primär Bauern verteidigen, während der schwarze König sich auf den Weg machte. Weiß hätte früher mal mit c4-c5 kommen müssen. Den eigenen a4-Bauern aufzugeben (30. Ta1-b1), um dafür b7 zu holen, ist nicht besonders clever. Allerdings drohten weiß die Züge aus zu gehen. Am Ende stand ein langsam aber sicher gewonnenes Damen-Endspiel auf der Platte. Gruß Wolfgang Gratuliere zu diesem Sieg. Ja, es ist immer noch möglich, scheinbar viel stärkere Computerprogramme zu schlagen. Gruss Kurt
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#76
20.10.2016, 12:50
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AW: Im Schongang
Zitat von RetroComp
Hallo Wolfgang,
ich finde, so langsam könntest Du Deine 1600ELO in der Partieüberschrift mal ändern... oder Du solltest die Elo Angaben der Schachcomputer mal wenigsten im Schnitt um 700Elo nach unten korrigieren... Viele Grüße Jürgen https://www.schachcomputer.info/foru...read.php?t=941 Meine Erfahrungen gegen menschliche Schachspieler sind größtenteils über 20 Jahre alt, das meiste davon Blitzpartien (fünf oder zehn Minuten pro Partie), was ich nicht mag. Da spielen die Gegner aggressiv, was ich sowieso nicht möchte. Oft sind die Züge nicht gut, aber der Überraschungseffekt macht sie dann gut, bzw. sorgt für Zeitnot. Ähnlich ergeht es mir, wenn ich gegen Super Constellation ein komplizierteres Mittelspiel zu lasse. Und dieses Gerät wurde vielfach mit "realen" Elo 1800 taxiert. Bei längeren Partien (Aktiv- oder Turnierbedenkzeit), größtenteils zwischen 1984 - 1994, teilweise gegen aktive oder ehemalige Vereinsspieler, sah es für mich besser aus. Das waren in Summe vielleicht um die 40 Partien, nicht viel für diese Zeitstrecke. Ein Studienkollege (Bezirksliga-Spieler) meinte 1992, dass ich vielleicht um die 1800 Elo hätte. - Ist ja auch egal. Eine Erfahrung möchte ich noch sagen: Ich hatte auch genug Gegner, die meine hier gezeigte Art zu spielen auch nicht mochten. Da war dann auch mal ein Remis gegen einen 2000-er Spieler drin (wenn ich die Eröffnung einigermaßen überstand). Das Endspiel ist generell nicht sonderlich beliebt. Da geht es m.E. um eine prinzipielle Frage: 1.) Möchte ich "Schachspielen" im wahrsten Sinne des Wortes, also "spielen", etwas unternehmen, angreifen, vielleicht dabei auch verlieren ? oder: 2.) Versuche ich (als Außenseiter) nur, irgendwie am Ende nicht mit der Null da zu stehen ? Der Thread hieß ja "Im Schongang", und dieser Titel war bewusst gewählt. Damit möchte ich zeigen, dass man mit vergleichsweise wenig "Kopfrechnen" prinzipiell bestehen kann, dass oft zweitbeste Züge in der Anfangsphase vielleicht sogar die rationelleren sind. Die Gewinnmethode der früher CSS gezeigten "Charly"-Partien, oder noch simpler gestrickte Angriffsmuster, halte ich für nicht hilfreich. Denn das sind im weiteren Sinne allesamt Eröffnungsfallen. So etwas kann man in einer ernsten Turnierpartie eigentlich kaum riskieren, wenn man nicht von vornherein schon weiß, dass es funktioniert. Bis ca. 1983 war es ja so, da musste man nur warten, bis der Computer kurz rochiert hat, selbst rochierte man dann lang, stellte die Türme auf die g- und h-Linie, trieb die Bauern voran, öffnete zum rechten Zeitpunkt die h-linie - und der Rechner war platt. Ich habe selbst mal eine 2-Stunden-Partie (2 Stunden pro Zug !!) mit ähnlicher Methode gegen Novag Super Forte A gewonnen. Stolz darauf ? Damals (1992) schon, heute nicht. Gruß Wolfgang Geändert von Wolfgang2 (20.10.2016 um 12:54 Uhr) Grund: Typo
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#77
20.10.2016, 14:25
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AW: Im Schongang
Die Spielstärke gegen Menschen und gegen Computer ist schwer zu vergleichen. Zwar kann man beide (einen Menschen und ein Computerprogramm) kennen lernen, aber wo der gegnerische Mensch auch lernt, bleibt das Programm meist "dumm".
Einfache Eröffnungsfallen wie bei Charly sind ein Extrem, aber wie Wolfgang schon schreibt, bleibt der Spielspaß auf der Strecke. Andererseits bedeutet die Verwendung von zweitbesten Zügen, dass man mehr den Gegner als die Stellung spielt. Das ist per se nichts schlechtes, allerdings muss man sich im klaren sein, dass der Gegner jeden Tag gleich ist. Keine Formschwankungen, keine Müdigkeit und in einer Stellung entweder ein zufälliger Zug aus dem Buch oder dieselbe Berechnung. Die Herausforderung besteht also darin, alleine die Partieverläufe zu variieren und dabei eine gute Quote zu erreichen. Und da macht Wolfgang eine gute Figur.
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#78
21.10.2016, 19:35
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AW: Im Schongang
Es reicht immer nicht ganz
Stockfish 7 ist schlagbar, sogar für mich. Voraus gesetzt der Computer hat nur 15 Sekunden für die gesamte Partie. Dann verliert er durch Zeitüberschreitung. Wie sieht es aber aus in einer richtigen Partie ? 5 Sekunden pro Zug sollen dem Tablet PC (2xARM Coretex A7 @1200 MHz) allerdings reichen. Meine bewährte Taktik ist nicht zielführend. Klar! Wenn es denn so einfach wäre. ... Aber der "Fish" haut mich nicht weg. Es ist schlichtweg die sehr hohe Rechenkraft, die mich im Endspiel immer wieder scheitern lässt. Anders anders ausgedrückt: Wenn ich gegen die hier in den bisherigen Partien vorgestellten Brettcomputer mit leichtem Nachteil ins Endspiel gehe, ist immer noch ein Remis drin. Hier (gegen Stockfish) ist die Remisbreite sehr gering. Dieses hier gezeigte Beispiel ist ein typisches von rund zehn Verlustpartien. Der Computer hatte in der Schlussphase die aktivere Aufstellung und hat das eiskalt aus genutzt.
[Event "Computer Schach Partie"]
[Site "TOSHIBA"] [Date "2016.10.21"] [Round "?"] [White "Wolfgang"] [Black "Stockfish 7 5s/Zug"] [Result "0-1"] [BlackElo "3000"] [ECO "C42"] [Opening "Russische Partie"] [Time "19:21:46"] [Variation "Milner-Barry Variante"] [WhiteElo "1600"] [TimeControl "300"] [Termination "normal"] [PlyCount "122"] [WhiteType "human"] [BlackType "human"] 1. e4 e5 2. Nf3 Nf6 3. Nxe5 d6 4. Nf3 Nxe4 5. Qe2 Qe7 6. d3 Nf6 7. Bg5 Nbd7 8. Nc3 Qxe2+ 9. Bxe2 h6 10. Be3 a6 11. O-O Be7 12. Ne4 Nxe4 13. dxe4 O-O 14. Nd2 b6 15. f3 Re8 16. c3 Bb7 17. Kf2 d5 18. exd5 Bxd5 19. Bc4 Bc6 20. Bb3 Ne5 21. Bc2 Rad8 22. Rfd1 Bh4+ 23. g3 Bg5 24. Bxg5 hxg5 25. Be4 Bxe4 26. Nxe4 g4 27. Rxd8 Rxd8 28. fxg4 Nxg4+ 29. Kg1 Ne5 30. Rf1 f6 31. Kg2 a5 32. Rf2 Rd1 33. Rd2 Rc1 34. b3 Kf7 35. Re2 b5 36. Kf2 Ke6 37. Ke3 Kd5 38. Rd2+ Kc6 39. Re2 a4 40. Kd2 Rh1 41. bxa4 bxa4 42. Rg2 {? Das war wohl nichts.} Kd5 43. Re2 Rxh2 44. Rxh2 Nf3+ 45. Kd3 Nxh2 46. c4+ Ke5 47. a3 Nf1 48. g4 Nh2 49. Nc5 Nxg4 50. Nxa4 Kd6 51. Kd4 Ne5 52. c5+ Kc6 53. Nc3 Nd7 54. Ne4 Nf8 55. Kc4 Ne6 56. a4 f5 57. Nd2 g5 58. Nb3 g4 59. Na5+ {Ebenfalls verliert:} (59. a5 Kb7 60. Nc1 f4 61. Ne2 f3 62. Ng3 Nf4 63. Nf1 f2 64. Kd4 g3 65. Nxg3 Ne2+ 66. Ke3 Nxg3 67. Kxf2 Ne4+ 68. Kf3 Nxc5 69. Ke3 Ka6) 59. .. Kd7 60. Nb3 g3 61. Nd2 Ng5 0-1
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RetroComp (21.10.2016) | ||
#79
21.10.2016, 20:15
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Re: Im Schongang
Hallo Wolfgang,
trotz Niederlage eine sehr starke und konzentrierte Leistung von Dir  Gegen so ein Monster ist im Normalfall für uns "Normalos" nichts drin...Gruß Egbert
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#80
22.10.2016, 14:16
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AW: Im Schongang
Hallo Egbert,
im Ergebnis ist es leider egal, ob man im Schnitt mit Angstahasen-Schach bzw. einer Stillhalte-Strategie 30-40 Züge überlebt oder mit mehr Risiko spielt und nach der Hälfte der Züge den Stecker ziehen kann. Nach meinem Eindruck macht Stockfish7 (trifft auf andere Engines bestimmt auch zu) vor allem die Rechenleistung und ein zumindest akzeptables Positionsverständnis stark. Das Programm versucht, geschlossene, bzw. verzahnte Bauernstrukturen zu vermeiden. Mit der Taktik, gegen die ich oben gegen Rebel 10 bestand, komme ich nicht weit. Hier ist der "Fish" also auch strategisch besser. Trotz allem gehe ich davon aus, dass die rund 3200 Elo-Punkte, die für diese Software ermittelt wurden, deutlich zu hoch gegriffen sind. Es müsste für einen "echte" 2500 - Elo starken Schachmeister doch möglich sein, sich auf diese elektronische Gegnerschaft so vor zu bereiten, dass mindestens die Hälfte der Partien Remis ausgeht. Gruß Wolfgang
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RetroComp (22.10.2016) | ||
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