Nick, woher willst Du wissen, was ich wo her habe ? Unterlasse bitte solche Unterstellungen!
Meine Aussagen beruhen alle auf eigene Messungen, die ich vor Jahrzehnten durchgeführt und aufgeschrieben habe.

Hier ein Beispielfoto:
Und siehe da: Da stehen tatsächlich auch Lösezeiten von 486DX2/66 und Pentium 90.

Miniaturansicht angehängter Grafiken

   

Wenn ich daran denke wie ich damals meinen 80286 -16 MHz zuhause hatte ....
Kaum zu glauben was der 486 für ein Sprung war.

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Die ganze Welt des Computerschachs

Hallo Wolfgang,

Deine werte stimmen ich habe es gerade mit DOSBox 69,300 cpu cycles getestet (P90 ca) und 26,800 CPU cylces (486DX2-66) getestetet.

11 Sekunden und 21 Sekunden mit Psion 1.01.

Aber wie gesagt die Psion 1.01 verhaeltnisse bedeuten nicht unbedingt PC geschwindigkeit. 69,300 ist 2.58 mal schneller als 26,800 sonst waere es 8 Sekunden fuer den P90.

Gruss
Nick

Um mal auf die Ausgangsfrage zu kommen ... zumal ich in einem anderen Thread vom Profitieren des Polgars schrieb: "Profitiert" muss sich bei mir nicht zwingend in Elowerten ausdrücken.

Speziell beim Polgar ist es so, dass sich der Stil zum Positivem (aus meiner Sicht) verändert. Das mag daran liegen, dass er taktisch sicherer wird, keine Ahnung.

Ich weiß nicht, wie viele Partien ich sowohl gegen den Polgar, den Polgar 10 MHz und auch gegen die Rev Varianten gespielt habe. Jedenfalls meine ich beurteilen zu können, dass sich der Stil des Programms in den Rev Versionen verändert.

Dass Steigerungen der Geschwindigkeit irgendwann nichts mehr bringen und die alte Regel "Doppelte Geschwindigkeit bringt 70 Elo mehr" nur in einem engen Rahmen Gültigkeit hat, habe ich schon vor vielen Jahren geschrieben ...

Der Polgar erfährt zwischen der Urversion und dem Rev II mit Sicherheit auch eine deutliche Leistungssteigerung, in erster Linie im taktischen Bereich, da die Lücken mittles der zusätzlich berechneten Züge enger werden.

Das Ergebnis ist, dass er meiner Meinung nach sowohl von der Stärke als auch vom Stil sehr dicht am Risc ist ...

Gruß,
Sascha

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Ich hatte auch mal ein Speed doubling calculator gemacht auf excel um es ein bischen einfacher zu kalkulieren:



Oben zum Beispiel ist Mephisto Vancouver 68030-36 MHz (Program X) mit Aktivwertliste von 2334 ELO mit verdoplungsfaktor von 50 ELO. Auf dem AMD Athlon X2400+ mit Faktor 50 waere er dann bei ca. 2841 ELO.

Hier ist ein anderer Beispiel:



Programm X ist diesmal Resurrection Fruit'05 was bei Wiki mit 2530 ELO angezeigt ist. Er wuerde mit gleicher 50 ELO Verdopplung bei den AMD mit 2838 ELO liegen oder auf 2332 ELO bei einen Motorola 68030 - 36 MHz.

Bei dieser Tabelle muss ich nur Programm X ELO Wert und Faktor eingeben und der rest wird sofort kalkuliert.

Ich koennte eines Tages wenn ich mal Lust habe diese Tabelle vergroesern mit alle Hardwares und sogar mit eine graduierte formel aendern. Aber dazu muesste ich wissen wie sich die verdopplung aendert ueber schnellere hardware aber diese Daten fehlen zur Zeit.

Viele Gruesse
Nick

Hallo Nick,
es ist nett, was Du Dir für Arbeit machst. Aber Deine Schlussfolgerungen haben auch hier - so hart es klingt - leider gar nichts mit der Wahrheit zu tun!

Und warum ist das so ? Weil Du Dich sklavisch an die MIPS klammerst, und falsche Schlussfolgerungen ziehst.
Die Überhöhung (ab Pentium 100, s.o.) zieht sich als Folgefehler wie ein roter Faden durch Deine Betrachtungen.

Nach Deinen Werten ist der AMD XP 2400+ etwa 1166 mal schneller als der 68030 / 36 MHZ. In Wirklichkeit ist es aber nur etwa ein Faktor von 200, bzw. 220 für den Mephisto 68030/33 MHz.

Mach doch einfach mal einen Test, z.B.
a2-a4, e7-e5*, a4-a5
... und schaue jetzt bis die Suchtiefe 07/19 abgeschlossen ist.

Das dauert beim AMD XP2400+ etwa 9 Sekunden (für WGenius 2) und beim Brettgerät Mephisto Genius 68030 sind es 1985 Sekunden.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

Ich glaube verstaendniss fehlt bei dir. Der Verdopplungs Faktor ist 10.14 zwischen AMD 2400+ und Motorola 68030-36 MHz.

MIPS funktionieren Wunderbar wenn man sie versteht.

PS. du rechnests wieder genau mit Psion gemacht hattest falsch weil du denkst staendig das der verhaelltnis gleich bleibt bei einzelne schachprogramme und das ist eben nicht so.

Baue mal dein factor auf zwischen 9 und 1985 sekunden da bist du auch bei einen 10x factor.

Versuche es doch mal erst richtig zu verstehen bitte.

Gruss
Nick

Ich rechne nicht falsch, sondern ich orientiere mich an der Praxis, sprich reellen Lösezeiten. Wenn die MIPs so sind wie sie sind, dann ist das so. Das taugt aber nicht für Elo-Berechnungen:

Deine Behauptung:"...Oben zum Beispiel ist Mephisto Vancouver 68030-36 MHz (Program X) mit Aktivwertliste von 2334 ELO mit verdoplungsfaktor von 50 ELO. Auf dem AMD Athlon X2400+ mit Faktor 50 waere er dann bei ca. 2841 ELO."

... sagt aus, dass die Differenz 2841-2334 = 507 Elo-Punkte sind. Das wären dann über 10 Verdoppelungen, wenn, wie Du sagst, eine Verdoppelung 50 Punkte bringt. 10 Verdoppelungen = Faktor 1024.
Das ist auch letzten Endes das, was hinter Deiner Rechnung steckt. Das ist ja prinzipiell über den MIP-Quotienten (AMD 2400+/Motorola 68030) logarithmisch so darstellbar, jedoch kein praxisgerechter Ansatz.

Praxisgerecht ist, wenn ich beispielsweise durch Tuning oder anderen Prozessor ein doppelt so schnelles Gerät habe (gemessen an Schach-Studien) und dann wissen möchte, wie viele Elo-Punkte das dann im praktischen Spiel (ermittelt durch Computer-Computer-Partien) ergibt.

Über MIPs-Zahlen verschiedener Prozessor-Technologien Elo-Werte zu "konstruieren", nichts anderes machst Du hier, das funktioniert nicht. Das geht allenfalls über MHZ-Zahlen bei ansonsten gleicher Technologie.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang

Da sind wir nicht einstimmig. Ich finde das dein weg viel mehr ungenauigkeiten hat als wie ich das mache mit MIP's.

Beispiel:

Du hattest angedeutet mit dein Text Buch Psion 1.01 10 Sekunden bei 486DX-66 und 20 Sekunden Pentium 90.

Ich Schrieb:

DOSBox 69,300 cpu cycles getestet (P90 ca) und 26,800 CPU cylces (486DX2-66) getestetet.

11 Sekunden und 21 Sekunden mit Psion 1.01.

Aber wie gesagt die Psion 1.01 verhaeltnisse bedeuten nicht unbedingt PC geschwindigkeit. 69,300 ist 2.58 mal schneller als 26,800 sonst waere es 8 Sekunden fuer den P90.

Jetzt versuche mal als Beispiel Rebel 10 mit 69,300 und 26,800 wie oben gezeigt aber dismal lass sie Rechnen mit PLY.

Zuege 1.f3 e5 (spielt Rebel) 2. e3 (Rebel rechnet jetzt)

6 PLY

69,300 = 5 Sekunden
26,800 = 14 Sekunden
2.4 Mal so schnell

8 PLY

69,300 = 58 Sekunden
26,800 = 176 Sekunden
2.56 Mal so schnell

Ich wuerde das gleiche Machen mit Psion 1.01 aber er hat keine PLY daher geht das nicht.

Meines achtens einfach Stellung aus Buch zu nehmen und damit geschwindingkeiten zu beweisen bringt nichts ausser ungenauigkeiten.

Die 2.56 mal so schnell ist fast genau was es auch sein sollte (2.58)

Wer Weiss vielleicht mit 10 PLY ist er sogar genau.

Andere sachen die bei dir ungenau sind.

1) Eine 10 Sekunden angabe kann sogar bis auf 9+ % Falsch liegen. 9 Sekunden bei 10+% Falsch. Wieso? weil du bei deine Tests nicht weisst ob es als beispiel 9.0 war oder 9.9 war in sekunden dein Psion Uhr zeigt das nicht.
2) Genau wie 1 deine Menschen Uhr wenn du stop drueckst ist auch ungenau und warscheinlich genau so ungenau wie Punkt 1. Also du koenntest so weit wie 20% entfehrnt sein von der realitaet. Bei 10% verlierst du schon 50-80 ELO Punkte wenn du den 10 Faktor erreichst nur durch deine ungenauigkeiten.
3) Wie dir dieser Rebel Test zeigt, stellungen zu testen is sogar noch weiter entfehrnt als Punkt 1 und Punkt 2. Kann sogar so gross sein wie 50% falsch wie beim Psion 1.01 test.

Das ist eben so wenn du niedriege sekunden benuetzt wie zb 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 etc.

Jetzt mal zurueck zu MIPS. Ich hatte geschrieben das es ein grober schneller test ist. Ich kann tausende von schachprogramme schnell durch meinen calculator laufen lassen um einen Wert zu bekommen den ich immer noch stark behaupte grob gesagt naeher ist als deine einzelne tests die einen viel groesseren aufwand haben und groessere ungenauigkeiten.

Hast du schon mal den Fruit 05 verglichen mit was bei Wiki steht unter Resurrection? Mach das mal ich glaue der AMD 2400+ Wert den ich zeige ist nicht so weit weg, ich denke ich mal GROB gesagt.

Du vergisst es ist ein schneller calculator wo ich auch 1 oder 9999 eingeben kann fuer ELO verdopplungswert es kann jeden befriedigen.

Ich benuetze aber 50 ELO fuer verdopplung weil ich meine es kommt meisstens ziemlich gut raus fuer eine schnelle schaetzung.

Was du bis jetzt machst finde ich viel mehr skeptischer und ungenauer und wie du schoen sagtest "Untauglich".

Betr. Vancouver dann aender Ihn mit 30 ELO fuer verdopplung oder zeig selber wo er liegen sollte mit tests auf einen AMD 2400+. Das ist doch kein problem bei dem calculator.

Wie ich schon schrieb ich kann in ein paar minuten 68,000, 68,020 mit einbauen mit exact werte aus der Aktivliste wenn das so lieber waere fuer den Vancouver. Dann haette man die unteren anhaltspunkte fuer 3 Vancouvers einschliesslich 68030.

Viele Gruesse

Nick

Nick, Dein Weg hat freilich weniger Ungenauigkeiten, weil er auf ein exaktes Berechnungsmodell unter Berücksichtigung der MIPS basiert.
Aber was nützt die Information, dass ein P100 über sieben mal schneller ist als ein 486DX2/66, wenn die schachliche Praxis nur einen Wert von gut zwei ergibt ?

Das zweite Beispiel, wo der MIP/Quotient von AMD XP 2400+ / 68030 bei 1167 liegt, die schachliche "Wahrheit" aber nur bei etwa 200 oder 220, dann ist das MIP-Kriterium schlichtweg ungeeignet für die Beurteilung der Rechengeschwindigkeit von Schachprogrammen.

Sicher, jedes Schachprogramm verhält sich anders. Wenn ich mit Schachstudien messe, kann der Faktor mal 2,0 sein, für ein anderes Programm 1,7 oder 2,3. Aber das sind längst keine so großen Abweichungen, wie sich aus reiner Anwendung der MIP-Zahlen ergeben.
Zwischen einem Faktor von 220 und 1166 liegen halt doch mehrere Größenordnungen.
Nick, es hat aus meiner Sicht keinen Sinn, hierüber noch zu diskutieren.