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  #11  
Alt 09.10.2016, 09:43
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AW: Master Chess Tuning
 Zitat von RetroComp Beitrag anzeigen
Hallo Paul,

die Uhr lauft auch nach dem Tuning richtig!

Viele Grüße
Jürgen
Hallo zusammen,

aber hier stelle ich bei meinem MILANO pro@24MHz ein anderes Verhalten fest.
Im Vergleich mit dem (baugleichen), aber ungetunten MasterChess laufen die Uhren ohne Berechnung syncron (Test: NEW GAME (CLEAR+ENTER), dann einmal auf CLEAR drücken, Uhren laufen los.)

Anders, wenn die Compis rechnen müssen! Test: drei Figuren auf die Bretter (Bsp. K,K,D), auf Analysestufe starten und : die Uhr des Milano Pro zieht davon!

Hab mal Videos davon gemacht:
hier Uhr "ohne Last" aus Grundstellung. (der leichte Zeitversatz ist den Startfingern geschuldet )

MOV_0113.mp4


und hier in der Analysestufe:
(ja, Handy verkehrt herum gehalten....)

MOV_0114.mp4

Ist das wirklich nur bei meinem so?

Gruß
Ralf
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  #12  
Alt 09.10.2016, 10:40
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AW: Master Chess Tuning
 Zitat von Solwac Beitrag anzeigen


In beiden Fällen ist das ein Faktor 1,35.
Sieh es anders. Ein Computer x braucht für eine Rechentiefe von 3 HZ vielleicht 10 Sekunden. Für 4 HZ braucht er 20 Sekunden und für den 5 HZ dann ca. 40 Sekunden.

Wenn die Kiste nun um Faktor 1,35 beschleunigt wird, schafft er den 5 HZ noch im Aktivschach Zeitfenster. Das bringt definitiv einen Zugewinn.

Die normale Version würde jetzt für den 8 HZ ca. 5:20 Minuten benötigen, was außerhalb der Turnierstufe liegt. Wenn ich hier wieder den Faktor 1,35 ansetze, benötigt er immer noch vier Minuten, was auch noch außerhalb der Zeitvorgabe wäre.


Es ist zwar richtig, dass sich die Computer in interessanten Stellungen die Zeit selbst einteilen, aber viele Programme rechnen dann den jeweiligen HZ bzw. den Ast, den sie grad berechnen, bis zum Ende durch. Entsprechend bringt die Beschleunigung im Schnitt mehr bei kurzen Bedenkzeiten, wenn hierdurch öfter der 5 HZ durchgerechnet werden kann.

Dazu kommt noch der Umstand, dass es allgemein mehr bringt, 5 statt 4 HZ zu berechnen, anstelle von 8 vs. 7, da die taktische Stabilität dann nicht mehr linear steigt.

Gruß,
Sascha
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Drahti (09.10.2016)
  #13  
Alt 09.10.2016, 12:43
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Solwac Solwac ist offline
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AW: Master Chess Tuning
 Zitat von Mythbuster Beitrag anzeigen
Sieh es anders. Ein Computer x braucht für eine Rechentiefe von 3 HZ vielleicht 10 Sekunden. Für 4 HZ braucht er 20 Sekunden und für den 5 HZ dann ca. 40 Sekunden.

Wenn die Kiste nun um Faktor 1,35 beschleunigt wird, schafft er den 5 HZ noch im Aktivschach Zeitfenster. Das bringt definitiv einen Zugewinn.

Die normale Version würde jetzt für den 8 HZ ca. 5:20 Minuten benötigen, was außerhalb der Turnierstufe liegt. Wenn ich hier wieder den Faktor 1,35 ansetze, benötigt er immer noch vier Minuten, was auch noch außerhalb der Zeitvorgabe wäre.


Es ist zwar richtig, dass sich die Computer in interessanten Stellungen die Zeit selbst einteilen, aber viele Programme rechnen dann den jeweiligen HZ bzw. den Ast, den sie grad berechnen, bis zum Ende durch. Entsprechend bringt die Beschleunigung im Schnitt mehr bei kurzen Bedenkzeiten, wenn hierdurch öfter der 5 HZ durchgerechnet werden kann.

Dazu kommt noch der Umstand, dass es allgemein mehr bringt, 5 statt 4 HZ zu berechnen, anstelle von 8 vs. 7, da die taktische Stabilität dann nicht mehr linear steigt.

Gruß,
Sascha
Diese Betrachtung geht aber immer von einzelnen Zeiten aus. Über viele Zugentscheidungen betrachtet ergibt sich aber eine Verteilung. Und dann ergibt sich z.B. eine Erhöhung der mittleren Suchtiefe beim Aktivschach von 4,1 auf 4,4 Halbzüge und auf Turnierstufe von 5,7 auf 6,0. Dann müsste man noch betrachten wie oft sich durch die Beschleunigung der beste Zug ändert usw.

Alleine aus statistischen Gründen wird man hier natürlich immer Stufen finden, die etwas besser abschneiden als andere, aber das ist nicht unbedingt konsistent.
Ich habe vor Urzeiten mal mein Schachprogramm auf Atari ST gegen den MM IV auf den Spielstufen 1-6 antreten lassen. Für ein richtig gute Statistik waren es zu wenige Partien. Aber ich konnte mich davon überzeugen, dass mein Programm bei allen Stufen zwar unterschiedlich schwächer war, aber es gab keinen Trend in der Art bei mehr Zeit relativ besser oder schlechter.

Wenn Du jetzt so einen Effekt nachweisen willst, dann werden dazu tausende von Partien gegen einen aussagekräftigen Pool an Gegnern nötig sein.
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  #14  
Alt 09.10.2016, 13:11
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Solwac Solwac ist offline
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AW: Master Chess Tuning
 Zitat von Solwac Beitrag anzeigen
Die 40 Elo Differenz von 20 auf 24 MHz liegen je nach unterstelltem Vorteil für eine Verdoppelung der Geschwindigkeit etwas zu hoch. Aber wahrscheinlich sehr gut im Bereich der Fehler (dazu habe ich jetzt aber leider keine Angaben gefunden).
Dank der Verlinkung auf das PDF nebenan hier die Differenz mit Fehlern:

Pewatronic Masterchess 24 MHz 2174 +83 -83
Masterchess/Milano 20 MHz 2128 +42 -43

Daraus ergibt sich eine Differenz der Spielstärke von 46 +93 -93, d.h. es ist statistisch sogar noch nicht einmal sicher ob der getunte Masterchess überhaupt besser ist.
Hier helfen nur mehr Partien und noch mehr Partien!
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  #15  
Alt 09.10.2016, 18:13
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AW: Master Chess Tuning
Zitieren:
Wenn Du jetzt so einen Effekt nachweisen willst, dann werden dazu tausende von Partien gegen einen aussagekräftigen Pool an Gegnern nötig sein.
Hallo Solwac,

das ist vielleicht theoretisch richtig, aber praktisch ja nicht durchführbar und mit diesem Anspruch sind eben viele Einträge in der WikiEloListe unsicher.
Man wird mit den theoretischen Schwächen der Wiki Elo Liste leben müssen, andererseits geben sie doch oft praktisch gute Anhaltspunkte für die Rangfolge unter den Schachcomputern an, auf die man sicher nicht gerne verzichten würde. Das man die WikiEloListe nicht so punktgenau nehmen sollte, ist doch sowieso jedem klar. Das ist ja in den EloListen echter Schachspieler auch nicht anders. Mit jedem Tunier wird die Datenabssis jedoch größer und man müsste mal schauen wie viele Spiele zwischen MasterChess (und Verwandte) und MasterChess27Mhz denn bisher schon stattgefunden haben.

Viele Grüße
Jürgen
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Egbert (09.10.2016)
  #16  
Alt 09.10.2016, 18:53
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AW: Master Chess Tuning
 Zitat von RetroComp Beitrag anzeigen
Hallo Solwac,

das ist vielleicht theoretisch richtig, aber praktisch ja nicht durchführbar und mit diesem Anspruch sind eben viele Einträge in der WikiEloListe unsicher.
Man wird mit den theoretischen Schwächen der Wiki Elo Liste leben müssen, andererseits geben sie doch oft praktisch gute Anhaltspunkte für die Rangfolge unter den Schachcomputern an, auf die man sicher nicht gerne verzichten würde. Das man die WikiEloListe nicht so punktgenau nehmen sollte, ist doch sowieso jedem klar. Das ist ja in den EloListen echter Schachspieler auch nicht anders. Mit jedem Tunier wird die Datenabssis jedoch größer und man müsste mal schauen wie viele Spiele zwischen MasterChess (und Verwandte) und MasterChess27Mhz denn bisher schon stattgefunden haben.

Viele Grüße
Jürgen
Eigentlich müsstest Du mit dieser Einsicht aber Mythbusters Aussage kommentieren.

Gerade bei Brettcomputern ohne die Möglichkeit zu automatisiertem Spiel ist die Datenbasis nur schwer weiter zu vergrößern. Es kommen immer noch neu Modelle, Varianten und inzwischen Emulationen raus, d.h. die Zahl der Partien pro Gerät wächst nur sehr langsam.

Die Liste ist nicht optimal (neben Varianzen bei der Durchführung - effektiv eine nicht numerisch erfasste Vergrößerung der Unsicherheiten - verzerren nicht berücksichtigte Dubletten die Werte), aber gerade fürs Aktivschach ist es einfach eine umfangreiche Sammlung von Daten.

Aussagen wie "besonders empfänglich für Tuning" gibt die Liste einfach nicht her. Da können nur technische Argumente ausgetauscht werden, also Stabilität des Tunings, Vorgehen beim Einstellen von Spielstufen bei beschleunigter Uhr usw.

So sehr ich das Mitfiebern beim eigenen Rechner verstehen kann, so sehr ist viel Glauben und Fühlen eben nicht durch die Ergebnisse gedeckt.

Was bleibt also? Die Liste ist die beste verfügbare Grundlage für Turniere in einem bestimmten Elo-Bereich. Und es ist die beste verfügbare Grundlage für den erwarteten Ausgang eines noch nicht gespielten Zweikampfs.
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Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Solwac für den nützlichen Beitrag:
RetroComp (09.10.2016), Wolfgang2 (09.10.2016)
  #17  
Alt 09.10.2016, 19:20
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AW: Master Chess Tuning
 Zitat von Solwac Beitrag anzeigen
....
Aussagen wie "besonders empfänglich für Tuning" gibt die Liste einfach nicht her. Da können nur technische Argumente ausgetauscht werden, also Stabilität des Tunings, Vorgehen beim Einstellen von Spielstufen bei beschleunigter Uhr usw.

So sehr ich das Mitfiebern beim eigenen Rechner verstehen kann, so sehr ist viel Glauben und Fühlen eben nicht durch die Ergebnisse gedeckt.
....
So sehe ich das auch. Von Zeit zu Zeit dämpfe ich ja hier gelegentlich die Erwartungen an die durch Tuning hervor gerufene Spielstärkesteigerung.
Um überhaupt "messbare" Resultate zu bekommen, wäre es notwendig, vergleichbare Partien zu spielen, also die gleiche Eröffnung oder ein Thema-Turnier mit getuntem/ungetuntem Gerät.
Das macht aber niemand. Aus den verschiedensten Gründen:
1.) Würde sich vielleicht zeigen, dass bei geringem Tuning (27 vs. 24 MHz) die Partien zu mindestens 90 Prozent identisch sind.
2.) Das ist zu langweilig.

Es ist heute bei den besseren Schachcomputern mitunter nicht mal ein signifikanter Qualitätsunterschied feststellbar zwischen 30s/Zug oder der Turnierstufe 40 Zü/2h. Das war früher anders, als es darum ging, ob der Computer eine zweizüge Drohung erkennt oder nicht.

Damit keine Missverständnisse entstehen: Ich habe selbst diverse getunte Geräte im Haus (MMII/7.4; MMIV,V/19.6). Meine Wertung: Ja, es ist nett. In Computer-Computer Partien gibt es hier und da mal ein Erfolgserlebnis mehr als mit dem Seriengerät. Aber aus praktischer Sicht, wenn ich mich selbst ans Brett setze, war und ist es heraus geschmissenes Geld.

Gruß
Wolfgang
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  #18  
Alt 09.10.2016, 20:30
Benutzerbild von Solwac
Solwac Solwac ist offline
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AW: Master Chess Tuning
 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Um überhaupt "messbare" Resultate zu bekommen, wäre es notwendig, vergleichbare Partien zu spielen, also die gleiche Eröffnung oder ein Thema-Turnier mit getuntem/ungetuntem Gerät.
Das macht aber niemand. Aus den verschiedensten Gründen:
1.) Würde sich vielleicht zeigen, dass bei geringem Tuning (27 vs. 24 MHz) die Partien zu mindestens 90 Prozent identisch sind.
Das sehe ich nicht so eng. Gleiche Eröffnungen oder ein Thema-Turnier wird ja für ein anderes Programm auch nicht verlangt.
Die Partien wären vielleicht ähnlich, aber sicher nicht zu 90% gleich.

Was aber natürlich richtig ist: Was nützen 400 Spiele für jeweils 24 UND für 27 MHz um dann nur eine Aussage +10 Elo bei einem statistischen Fehler von +-40 zu bekommen?

 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
Es ist heute bei den besseren Schachcomputern mitunter nicht mal ein signifikanter Qualitätsunterschied feststellbar zwischen 30s/Zug oder der Turnierstufe 40 Zü/2h. Das war früher anders, als es darum ging, ob der Computer eine zweizüge Drohung erkennt oder nicht.
Also ein Faktor 6 macht schon einen deutlichen Unterschied in der Spielstärke.
Du meinst wahrscheinlich für Dich als Mensch macht es aufgrund der identischen Bewertungsfunktion und damit Spielanlage keinen großen Unterschied im Spielspaß?
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  #19  
Alt 10.10.2016, 09:02
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AW: Master Chess Tuning
 Zitat von Wolfgang2 Beitrag anzeigen
1.) Würde sich vielleicht zeigen, dass bei geringem Tuning (27 vs. 24 MHz) die Partien zu mindestens 90 Prozent identisch sind.
Da hast Du sicherlich recht, aber wenn in den verbleibenden 10% ein besserer Zug gefunden oder gar ein Fehler vermieden wird, reicht das ja häufig aus, um den Partieausgang zu beeinflussen.

viele Grüße
Robert
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pato4sen (10.10.2016)
  #20  
Alt 10.10.2016, 12:42
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AW: Master Chess Tuning
 Zitat von Solwac Beitrag anzeigen
...
Also ein Faktor 6 macht schon einen deutlichen Unterschied in der Spielstärke.
Du meinst wahrscheinlich für Dich als Mensch macht es aufgrund der identischen Bewertungsfunktion und damit Spielanlage keinen großen Unterschied im Spielspaß?
Ja sicher, in erster Linie für mich als Mensch. Aber auch die Computer-Leistung an sich ist schwer beurteilbar. Mal zur Auflockerung zwei sehr alte Partien (ca. 1992), die ich gegen Super Forte A gespielt habe.

Auf welche Spielstufe war der Computer jeweils eingestellt ? (Unterschiedlich!).

[Event "1. Partie"]
[Site "TOSHIBA"]
[Date "1993.09.01"]
[Round "?"]
[White "Novag Super Forte A"]
[Black "Wolfgang"]
[Result "0-1"]
[BlackElo "1600"]
[ECO "B33"]
[Opening "Sizilianisch"]
[Time "14:24:39"]
[Variation "Pelikan, Sweschnikow, 11.Bd3 Be6 12.O-O"]
[WhiteElo "1900"]
[TimeControl "300"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "54"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]

1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 e5 6. Ndb5 d6 7. Bg5 a6
8. Na3 b5 9. Bxf6 gxf6 10. Nd5 f5 11. Bd3 Be6 12. Qh5 {*} f4 13. O-O Rg8
14. Qxh7 Rg6 15. Qh5 Rh6 16. Qd1 Qh4 17. h3 Bxh3 18. Bxb5 axb5 19. Nxb5
Bxg2 20. f3 Qg3 21. Nxd6+ Bxd6 22. Nf6+ Rxf6 23. Rf2 Bh3+ 24. Kh1 Qxf2 25.
Qg1 Bg2+ 26. Qxg2 Rh6+ 27. Qh3 Rxh3# 0-1
[Event "Computer Schach Partie"]
[Site "TOSHIBA"]
[Date "2016.10.10"]
[Round "?"]
[White "Novag Super Forte A"]
[Black "Wolfgang"]
[Result "1/2-1/2"]
[BlackElo "1600"]
[ECO "C87"]
[Opening "Spanische Partie"]
[Time "12:07:32"]
[Variation "Russische Variante mit Zugumstellung, 7.Bxc6+ bxc6 8.d4 exd4"]
[WhiteElo "1900"]
[TimeControl "300"]
[Termination "normal"]
[PlyCount "93"]
[WhiteType "human"]
[BlackType "human"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 d6 7. Bxc6+ bxc6
8. d4 exd4 9. Nxd4 Bd7 10. Nc3 O-O 11. f4 c5 12. Nf3 Bc6 13. Kh1 Re8 14.
Qd3 d5 15. Ne5 Bb7 16. Nxd5 Nxd5 17. exd5 Qxd5 18. Qxd5 Bxd5 19. Be3 c4 20.
Bd2 f6 21. Ng4 Bd6 22. Ne3 Bxf4 23. Nxd5 Bxd2 24. Rxe8+ Rxe8 25. Nxc7 Re2
26. c3 Bf4 27. Nd5 Bb8 28. Rb1 Ba7 29. Nb4 {?} a5 30. Nc6 Bb6 31. Nb8 Kf7
32. h3 Ke6 33. Na6 Kd7 34. b3 Kc8 35. bxc4 Ba7 36. Rb5 Rxa2 37. c5 a4 38.
Kh2 Rc2 39. c6 Rc1 40. g4 Rc2+ 41. Kh1 a3 {klar stärker ist:} (41. .. Rxc3
42. Rb7 Rxc6 43. Rxa7 Rc4 44. Kg2 a3 45. Nb4 Rxb4) 42. Rb7 a2 43. Rc7+ Kd8
44. Rd7+ Kc8 45. Rc7+ Kd8 46. Rd7+ Kc8 47. Rc7+ {Stellungswiederholung}
1/2-1/2


Gruß
Wolfgang
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