Hallo zusammen,
nehmt es mir nicht übel, aber diese Vergleiche sind nicht wirklich aussagefähig! Wie vergleicht man einen Mysticum mit einem 68.020? Denn an der Taktgeschwindigkeit kann man das nicht ablesen. Auch nicht wenn man Mess Emu Werte gegenrechnet, dazu weiter unten mehr.

Aktuelle CPUs wären bei gleichem Takt ca. 500 - 2.500x schneller als ein 68.000er!

Es ist vor allem davon abhängig, auf welcher Plattform / Software das Schachprogramm entwickelt wurde.

Ist ein Progamm nicht auf eine aktuelle CPU optimiert, dann wird sie nur einen Bruchteil der Leistung bringen, wie ein Programm, welches für die entsprechende Architektur entwickelt wurde. Schon an dieser Stelle muss jeder Vergleich scheitern.

Das war aber schon vor 20 Jahren bekannt: Ein für den 6502 optimiertes Programm wird bei 6 MHz auf dem 6502 sogar schneller sein als auf einem 68.000 bei 12 MHz ... deshalb wagte Novag auch erst so spät den Schritt zum 68.000er ... und auch Programmierer wie Ed Schröder hielten nicht nur aus hausinternen Gründen lange am 6502 fest ... ohne Optimierung bzw. Neuprogrammierung wäre ein Umstieg nämlich in die Hose gegangen. Man darf ja nicht vergessen, daß die Schröder Programme stets den gleichen Urkern hatten und immer "nur" auf der vorhandenen Basis weiterentwickelt wurden ... hingegen begann Richard Lang schon direkt bzw. sehr früh mit der 68.0x0 Architektur (Psion Chess) ...

Nicht einmal anhand der berechneten Knotenzahl oder der Rechentiefe kann man schließen, wie "schnell" ein Programm wirklich ist bzw. es lassen sich Programme nicht vergleichen ... schon weil man nicht weiß, wie das Programm seine Züge ermittelt. Ich erinnere an den alten MM I im Vergleich zu anderen Geräten jener Tage: (Fast) identische Hardware, aber bis zu 1.000x langsamer ...

In der Mess Emu wird zum Beispiel ein Glasgow, Roma oder was auch immer nie auch nur im Ansatz die Geschwindigkeit erreichen, die das Progamm hätte, wenn es für die aktuelle Hardware (CPU, Speicher, Interface) angepasst wäre!

Dazu kommt die Ausnutzung von Speicher, aktuellen Büchern etc. pp.

Darum: Solche Vergleiche mögen zum Teil der Belustigung dienen, aber ein echter Vergleich ist schlicht unmöglich.

Dies sei einmal zur Ehrenrettung der alten Programme gesagt.

Gruß,
Sascha

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Hallo Sascha

Kommt immer drauf an was man aussagen will...

Öhm... hat das jemand bestritten?

Das ist sicher richtig. Man merkt das bei einigen Programmen sehr deutlich. Vor allem der Chessgenius (PC-Version) zeigt trotz deutlich schnellerer Hardware auf der PC-Architektur nicht mal ansatzweise was er können würde, wäre er für diese Architektur entwickelt. Das Ur-Programm wurde ja auch für die Bretties auf dem 68000er entwickelt. Und leider hat Richard Lang ja keine Ambitionen daraus mal ein 32bit oder 64bit-Programm zu machen. Es ist, trotz aller Kompatibilitäten zu den heutigen Betriebssystemen von der Architektur her immer noch ein 16bit-Programm.

Das ist richtig. Aber ich denke dass ich das in meinem Beitrag geschrieben habe. Auf meinem Athlon 2 X4 mit 3000 MHz erreichen die Lang-Programme die 19fache, die Schröders die 20fache Geschwindigkeit des jeweiligen Originals. Das ist - in MIPS gerechnet - noch nicht einmal ansatzweise das, was die PC-Programme erreichen. Von den Nachteilen durch nicht vorhandene Hashtables wollen wir mal gar nicht reden. Umso erstaunlicher die recht schönen Partien, welche die Emus teilweise hingelegt haben.

Wie gesagt, es kommt immer darauf an was man vergleichen oder zeigen will. Das die Bretties, auch mit der schnellsten Emulation, nicht mit einem Houdini oder Rybka mithalten können ist wohl jedem klar. Das war - zumindest in meinem Vergleich - auch nicht die Prämisse. Umso interessanter die Ergebnisse der - trotzdem noch - langsamen Emuversionen gegen die älteren Fritz oder Hiarcs-Versionen, welche ja für die PC-Hardware geschrieben wurden. Ich will an dieser Stelle natürlich nicht verhehlen, dass man aus diesen ausgesuchten Partien jetzt natürlich nicht schließen kann dass der Brettie solche Ergebnisse jederzeit liefern könnte. Das kann er natürlich nicht. Allenfalls kann man sagen, dass er von den genannten Programmen nicht einfach so sang- und klanglos überfahren wird. Wäre das Programm des Bretties allerdings auf den PC-Prozessor optimiert... wer weiss was dann möglich wäre. Wir werden es leider nie erfahren.

Man darf natürlich auch nicht vergessen dass diese Brettie-Programme für relativ kleine Speicher geschrieben wurden - Im Gegensatz zu den PC-Programmen, die fast jede beliebige Menge Speicher adressieren können. Die Routinen hatten also eine sehr hohe Effektivität und waren darauf ausgerichtet auf einem speicherarmen System maximale Leistung zu erzielen. Die heutigen PC-Programme sind da eine ganz andere Baustelle. Mehr Wissen, aber - bei gleicher Geschwindigkeit und Speicherausstattung - bei weitem nicht so effektiv wie der Brettie.

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Hallo Hartmut

Wobei ich diese Aussage aber infrage stelle. Denke das bei vielen hochgezüchteten Programmen vieles errechnet wird.

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Gruß
Olaf

Hallo Sascha,
Stimmt, man kann nur arbeiten mit die Information die vorhanden ist. Wie kann ich beweisen das ein Revelation 68020 - 19 MHz ist und der Vancouver mit 2350 ELO Spielt und ein 68020 mit 24 MHz normalerweise nur mit 2280 ELO spielt. Du nennst es Feintuning, aber wo ist denn die Feintuning wenn das ROM gleich ist. Das bedeutet dann doch nur das der computer schneller ist als beschrieben. Der Ruud hat doch nicht was in den ROM geandert oder. Wenn ja dann waere es ja kein Vancouver der spielt sondern ein Klon des Originalen. Naturlich har Ruud bestimmt seine Werte ermittelt mit Vergleichs tests. Diese Tests aber werden dann aber auch ihre abweichungen haben von Test 1 zu Test 2 usw und da der Arm prozessor auch noch seine tolleranzen hat da gibt es weitere abweichungen von geraeten. Ok das ist alles vielleicht minimal aber ist vielleicht was +- 1% ? also 68000 37,6 - 38,4 ?

Und so akzeptieren wir das er 68020-19 MHz hat und staunen wie so er so leistungsfaehiger spielt als ein 68020 mit 24 MHz.

Nichts ist 100% genau. Auch wenn du das analyse anschaust bei den meissten Brettcomputer da schwingen sich die knoten manchmal zb hat ein Geraet 600 Knoten und dann springt er auf 800 knoten. So waere dann zB 800 k/s 20 MHz und 600 MHz zu den Zeitpunkt 15 MHz. So spielen unsere computers genau 12 MHz, 20 MHz, 24 MHz wie beschrieben oder gibt es schwankungen mit Ihre kK/S? Wann laufen sie denn mit volle Pulle?

Ich weiss aber das folgende und vermute das es eingermassen richtig ist:

68020-20 MHz = 4 MIPS
68030-36 MHz = 13 MIPS
68030-33 MHz = 11,9 MIPS
6502-5 MHz = 1,6 MIPS
80386-33 = 4 MIPS <---- Diesen kann ich selber testen weil ich ein habe
80486-66 = Hierfuer gibt es verschiedene nummern kann ich aber selber testen
80486-100 = Kann ich auch selber testen.

Diesen Test habe ich selber gemacht:



Das obige ist auch ein Fakt. Dieser Mysticum hat genau 1746,634 MIPS.

So jetzt wird man ein bischen Grau aber Egal. Ich muss ein konstanten Wert finden und das habe ich mit den DS ct 2010. Wie du oben siehst bleiben die werte konstant.

Ich muss auch dazu sagen ob er zum Schluss 68020-18 MHz spielt oder 22 MHz ist oder irgendwo dazwischen liegt ist doch egal oder nicht? Das wichtige ist das er den Spielwert behaelt. Und das macht er.

Mit den Beispiel von DS ct 2010 was ich benuetze fuer die Feinwertung. Ich nehme ihn weil sein wert konstant ist fuer die obigen zuege ist von 103 kK/s und daher einfach zu verfolgen. Er zeigt auch ganz schoen die werte bei ganz grosse Drosselungen. Diese Werte kann ich auch mit andere engines Vergleichen wo ich dann ein anderes nehme und es verfolge. Das habe ich auch gemacht und die drosselung bleibt da mit den ziemlich gleichen verhaeltnis.

Ich kann auch ein ganzes Spiel nehmen und die Werte nehmen was der Mysticum als PGN auch zeigt wenn ich das so genauer ueber vielende engines ermitteln moechte.

Ich bin aber zufrieden zur Zeit mit den DS ct 2010 als Basis.

Ein weiterer Fakt ist das mit CPUID ich meinen Mysticum 100% ganz genau zu 400 MHz Drosseln kann. Das wuerde bedeuten das er dann 100% genau 698.6536 MIPS hat. Das ist wieder 100% genau.

Mit die MOSLO version die man Kauft kann ich dann weiter drosseln und Testen. So wenn ich jetzt nur Moslo benuetze mit meinen 1 GHz Via Nehemiah Mysticum dann habe ich diese Werte.



Hier sehe ich das Moslo 1% mit SParam und Moslo 0,9% mit SParam gut arbeitet und er ohne CPUID hilfe schon zwischen 15,5 und 15,9 MHz in diesen einfachen 10 Half Ply Zug Test bei 1%. Das waere eine Toleranz von das Mittelwert von 15,7 von +/- 1.25%. Bei 0,9% bei 3 Tests. Den ersten Testwert sollte man nicht beruecksichtigen weil das ist der Test wenn man Ihn sofort von 100% drosselt. Das Programm braucht ein bischen Zeit um runterzufahren. Aber das duerfte auch kein grosses problem sein weil man normalerweise erst mit Buch spielt und bis das Buch gespielt ist, dann ist Moslo schon so Weit. Ich nehme immer den Hoechstwert von Test 2 bis 4 fuer meinen Wert damit man lieber behaupten kann das ich Falsch bin in der Richtung von das er als Beispiel tatsachlich 19 MHz spielt wobei ich behauptet hatte es waren 20 MHz.

Ich denke das ein 68020 vielleicht eine hoehere toleranz hatte als +/- 1,25% weiss ich aber nicht.

So jetzt hier ist ein Beispiel mit Moslo auf den niedrigersten Wert mit 400 MHz:



Ich schaffe sogar die Geschwindigkeit von einen 68020 mit 14 MHz was aber dann die untere Grenze bei mir ist.

Wie ich schon sagte ich will den Norm haben zu einen vergleich von 68020 mit 19 MHz. Damit kann ich dann die besten Engines vergleichen mit das beste von Brettschachcomputers und wo sie heutzutage liegen.

Betr. Houdini und andere engines. Ich verstehe nicht wie so Leute sich Gekraenkt fuehlen wuerden. Auch bei 68020 - 20 MHz da spielt der Houdini immer noch bis auf 11 ply tief bei 40/20 und der DS ct 2010 9-10 tief. Das programm ist nicht geaendert worden. Sie haben Ihre Hash tables die ich aber auf minimum stelle zu 1 MB und bei Houdini 4 MB und so was haben sie hier zu Meckern. Wenn sie bei 10-11 Ply immer noch nicht gewinnen koennen wie kann man dann behaupten das sie besser bei hoehere Geschwindigkeit geplant waren wenn das Programm immer noch seine Ply's normal rechnet. (Nur eben nicht mehr 20 Ply)

Und im Grunde genommen ist es doch auch bei Houdini und andere egal. Sie spielen wie sie eben spielen bei dieser einstellung und ich kann Ihre staerke vergleichen und messen. Ob der jetzt 100,000 GHz 5000 ELO hat ist mir doch egal. Darueber kann sich jemand anders freuen.

Der Houdini zeigt aber das er ein interessanter Gegner ist bei diese niedrigeren Geschwindkeit und wer kann hier behaupten das sein Spiel nicht interessant ist und der vergleich nicht Spass macht. Er macht keine grossen Kloetzer und spielt weiter gut nicht so wie der DS 1.8 den wir ja alle so lieb haben bei seine 200 MHz

Ach ja als letztes... Ich starte mein Mysticum und er sagt zu mir. "Hallo wie moechtest du heute spielen?"

68000 - 38 MHz
68020 - 14 MHz
68030 - 33 MHz

Und ich klicke auf meine Wahl und spiele Houdini auf das Brett mit Ponder an und 40 zuege in 20 minuten.

Wer kann hier denn sagen das es nicht ein Schachcomputer ist fuer die Leute mit gleiche interesse.

Viele Gruesse,

Nick

Ich denke MIPS sind nicht automatisch geeignet, verschiedene Prozessoren bzgl. ihrer Schachleistung zu vergleichen.

Da gibt es einen alten Artikel von Larry Kaufman, den ich hier kurz zitieren möchte:

---

*** Auszug entfernt - Bitte Zitatrecht (§ 63 UrhG) beachten ***

Der genannte Artikel findet sich auch auf dieser Seite: Tradechess

Danke.

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Ist vielleicht etwas schwer lesbar weil nicht formatiert.

Um das ganze noch komplizierter zu machen, muss man sagen, dass neben dem Prozessor und dem Schachprogramm selbst auch die Peripherie, z.B. Speichergeschwindigkeit erhebliche Auswirkungen haben kann.
So läuft der 68000er Amsterdam oder Dallas nicht mit effektiv 12 MHz, sondern nur mit knapp über 10 MHz wegen bremsender Speicherzugriffszeiten. Das bedeutet, ein einfacher 65C02 mit 5 MHz läuft 20-25% schneller als ein 68000er Amsterdam.
Somit stimmen bereits eine Menge Anfangsannahmen nicht und die Fehler potenzieren sich, je schneller und aktueller die CPUs sind.

Leider sind die Vergleiche nicht wirklich so einfach anzustellen, wie sie auf den ersten Blick erscheinen.

Dann vergleiche mal mit den angeführten MaxMIPS von Larry Kaufman. Da passen die Relationen bereits nicht.

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Grüße aus München
Manfred

Die besten PC-Programme machten selbst auf bescheidener (veralteter Hardware) den Brettcomputern das Leben schwer - und damit im Prinzip Anfang der 90-er Jahre den Garaus.
Mein damals eigentlich schrottreifer Commodore PC 10 III war mit Fritz 2 bestückt meinem Fidelity Sensory 12 mit 8:2 überlegen. Und auf einem 483/33 war Fritz 2 exakt auf Augenhöhe mit einem Vancouver 86020 (siehe CSS 93-3).

Natürlich halten die Spitzen-Brettis mit aktuellen, eher unbekannten zweitklassigen (bisweilen fehlerhaften, siehe MM V-Beispiel) PC-Programmen mit.
Die letzten Beiträge beschäftigen sich nach meiner Auffassung zu sehr mit dem Schönreden der Brett-Programme.

Ich selbst beschäftige mich normalerweise kaum mit PC-Programmen. Auf Houdini bin ich zufällig gekommen, weil ich wissen wollte, wie die besten Programme gegen Großmeister so abschneiden. Sind Elo-Zahlen über 3200 "theoretisch" oder real.
Im Endeffekt interessiert mich nach wie vor nur, was handelsübliche (!) PC-Hardware beim Houdini-1-Sekunden-Experiment gegen einen waschechten, physisch vorhandenen Top-Brettschachcomputer erreicht (oder nicht erreicht).

Hm, das waren dann 20 MIPS gegen 46300 MIPS, also ein Verhältnis von 1:2350. Statt 1:300 hätte die Bedenkzeit also 1s zu 39 min sein müssen.

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Grüße aus München
Manfred

Die 39 Minuten würden dem Maggi nicht reichen.
Ich machte jetzt noch einen Test, zwar nur 1:30 was die Zeitenrelation angeht (Maggi 30s/Zug, Houdini 32bit 1s/Zug), aber auf einem wesentlich langsameren Rechner:
IBM Thinkpad TP 600,
- Pentium II / 266Mhz,
- 224MB Ram,
- Windows XP.
Diese Gerät schafft nur etwa 1/85 der "Knoten"-Leistung (getestet auch mit einem praktischen Versuch: 1.h2-h4 aus der Grundstellung) im Vergleich zum vorherigen Gerät mit dem Intel i5-2410 / 6GB Ram/ Windows 7.

Ergo: Der Maggi bekommt gegenüber dem Eingangstest einen weiteren Vorteil von ungefähr Faktor 8.5. Außerdem ist die 32bit-Version von Houdini etwas schwächer als der 64-biter.

Und hier ist das ernüchternde Ergebnis für den Bretti, der sich praktisch wehrlos abschlachten lässt.



Natürlich ist eine Partie nicht unbedingt statistisch relevant. Aber der Houdini spielt nicht so passiv und "Lang"weilig, sodass ich nicht glaube, dass er in nennenswertem Umfang gegen wesentlich schwächere Gegner Punkte lässt. Er schickt im Mittelspiel die Bauern vor, macht dadurch das Spiel kombinatorisch anfällig. Und Maggi verteidigt sich halt nicht so gut...

Hallo Nick,
aus meiner Sicht ist es ganz einfach so: Du kannst Houdini gar nicht so drosseln, dass es einem 68.020 entspricht! Selbst wenn auf dem gleichen PC die Mess Emu beim Roma eine bestimmte Geschwindigkeit anzeigt. Noch einmal ein letztes Beispiel: Auf Deinem PC läuft der Roma unter der Mess Emu so als wenn es ein 68.020 mit 50 Mhz wäre .... würde man das Roma Programm nehmen und komplett neu schreiben (gleiches Buch, gleiches Wissen) aber mit einem neuen Compiler und angepasst an die CPU, Hardware Chipsatz und Speicher ... dann würde der Roma auf dem identischen PC vermutlich mindestens 200x schneller laufen!

Auf der anderen Seite ist Houdini bereits an die aktuelle Hardware angepasst, nutzt CPU Befehlssatz und Speicher, CPU Cache etc. pp. ... selbst wenn Du einen PC deutlich langsamer laufen lässt, muss der Vergleich scheitern.

Aber das musst Du mir nicht glauben ...

Gruß,
Sascha

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Ach so dich kuemmert den vergleich zu ein 68020. Ok dann sage ich es mal so:

Bei der Einstellung von CPUID 4x mit Moslo 5% da spielt der Houdini einen Vergleichbaren schach zu compies die in der Richtung zwischen 2350 und 2400 Liegen.

Passt das

Gruss

Nick