Hallo Dirk,

na endlich. Ich hatte auf so einen Einwand gehofft.
Na ja, im Prinzip könnte man jeden beliebigen Startwert wählen, es würde nichts am Grundprinzip ändern. Die gewählte Zahl ist im Grunde unwichtig, es sind die Abstände der Geräte untereinander, die die Leistungsstärke der Geräte widerspiegeln.
Man muss eigentlich zwischen zwei grundlegenden Varianten unterscheiden. Wollen wir ein Elo Liste, die die Erfolgsaussichten gegen Menschen charakterisiert oder wollen wir eine Liste, welche die Abstände der Geräte untereinander darlegt? Unsere Turnierliste zeigt die Abstände unter den Geräten auf. Um sie verständlicher zu machen, wählten wir menschliche Elo Vergleichswerte. Was aber im Umkehrschluss nicht zwingend als menschliche Elo Zahl angesehen werden darf. Wenn wir z.B. einen höheren Startwert (z.B. 2273) genommen hätten, würde der R30 beispielsweise bei 2644 und der Elite bei 2494 liegen. Ein Aufschrei wäre vorprogrammiert gewesen, weil viele sagen würden, diese Werte sind doch viel zu hoch. Was aber im Grunde unsinnig wäre, da sich der Abstand zwischen dem R30 und Elite nicht geändert hat, sprich die von dir angesprochene Vorhersage eines Spielergebnisses aufgrund der Abstände (nicht die Elo Zahl ist wichtig, nur der Abstand lässt Vorhersagen zu) wäre nach wie vor der Gleiche. Das Beispiel (ist interessanterweise kein fiktives, sondern ich habe sehr wohl Zuschriften bekommen, wo ich auf zu hohe Werte hingewiesen wurde) zeigt aber, dass man zwangsläufig auf die menschlichen Elo Zahlen zurückgreift bzw. sich an diesen orientiert, d.h., wenn du die Aktiv Elo Liste als Tabelle ansiehst, welche die Erfolgsaussichten gegen menschliche Spieler darstellt, kommen wir sehr wohl auf meinen Einwand zu sprechen.

Tja, und genau darauf wollte ich ja hinaus. Wird ein Schachcomputer mit sinkender Bedenkzeit schwächer oder nicht? Oder spielt er vielleicht sogar stärker auf? Was meinst du mit "nach deinen Erfahrungen"? Spielst du auf einen Vergleich Mensch Maschine an? Wenn ja, warum vermutest du, dass der Computer stärker wird? Oder spielt vielmehr der Mensch schwächer? Denn die schachliche Qualität kann mit sinkender Bedenkzeit wohl kaum zunehmen, denn das würde ja heißen, ein Gerät spielt mit der geringsten Bedenkzeit am Stärksten. Es ist wohl mehr der Faktor Mensch, der, wenn er sich ebenfalls die gleiche Bedenkzeit vorgibt, schwächer wird und so den Computer stärker erscheinen lässt. Wenn sich der Mensch aber mehr Zeit zur Verfügung stellt, wird seine Erfolgsquote mit Sicherheit steigen, sprich die theoretische Elo Zahl des Rechners würde sinken. Heißt das dann, der Computer spielt nun schlechter? Wohl kaum, denn die Spielstärke der Geräte sollte sich auf einem gleichbleibenden Niveau halten.

Wie gesagt, die Turnierliste haben wir nicht anhand der menschlichen Spielstärke kalibriert. Die Zahlen liegen nur in dem uns bekannten menschlichen Rahmen von Elo Zahlen.

Ja natürlich. Du hast ja Recht. Ich will die Sache auch nicht übertreiben.
Mir ging es nur um Punkt, dass es nicht zu dem von mir beschriebenen Aufschrei kommt, wenn in unserer neuen Elo Liste auf einmal z.B. der RISC auf Position1 mit 2500 Elo steht.

Kein Problem, ich schließe mich dem Mehrheitswunsch an.

Viele Grüße,
Micha

Hallo allerseits,

ich möchte meine Gedanken in Folgenden auch noch einmal zum Besten geben:

ich glaube auch eher, daß sich die Spielstärke der Computer bei kürzeren Bedenkzeiten nur insofern ändert, daß die Geräte im Vergleich zum Menschen stärker werden, die absolute Spielstärke im Vergleich zum Turnierschach nimmt natürlich ab!. Auch die Schachcomputer, über die wir hier reden haben die Eigenschaft "taktisch" viel mehr zu sehen (ein nicht zu unterschätzender Vorteil im Aktivschach!) als ein "Normalschachspieler" und glaube auch zu wissen, daß sich dafür genügend Beispiele finden lassen. Ich erinnere mich z. B. an einen sehr alte Ausgabe CSS 2/85 S. 15 mit einem Photo von GM V. Hort, der ziemlich verzweifelt vor einem Novag "XY-Monster" (Vorläufer des Expert) steht und nur mit Mühe eine schnelle Partie gewinnen konnte . Und es steht mittlerweile wohl auch ziemlich sicher fest, daß bei einer Schnellschachweltmeisterschaft der potentielle Sieger aus den Reihen der PCs kommen sollte. Im Turnierschach dagegen... ?

Jetzt aber zum Problem des Startwertes. Ich stimme zu, daß es günstig wäre den gleichen Startwert zu wählen wie für die Turnierschachliste und es wäre auch für mich einfacher zu bearbeiten. Aber...
Leider NEIN! Wir stoßen wir in unserem Fall auf ein Problem. Bekanntlich wird unsere Turnierliste bei jeder Berechnung kalibriert, d. h. es wird der gewichtetet Mittelwert aller in der aktuell in der Liste vorhandenen Geräte als Startwert verwendet. Und genau hier liegt das Problem, denn die Geräte in der Turnierliste sind, wie wir mittlerweile nach der ersten Sichtung wissen, nicht mit denen in der Aktivschachliste identisch. Wenn ich mir die aktuelle Liste für Aktivschach so anschaue wird mit Sicherheit ein niedrigerer Startwert herauskommen als für die Turnierliste, da einige der Top-Geräte fehlen, dafür aber die Mittel- und Unterklasse besser besetzt ist.

Als Alternative würde ich vorschlagen, den gleichen Weg zu gehen, wie wir ihn auch bei der Turnierliste verwendet haben. Für die erste Berechnung verwenden wir den gewichteten Mittelwert aller in der Liste vorhandenen Geräte und nehmen deren SSDF-ELOs. Im Folgenden stützen wir uns dann nur noch auf unsere generierte Liste als Basis. Was das für die individuellen Zahlen bedeutet, vermag ich im Moment noch nicht zu sagen. Wir sollten aber für den Fall, daß Geräte im Aktivschach nach dieser Methode eventuell höher bewertet werden als im Turnierschach die Diskussionen darüber vermeiden, da es, wie mehrfach erklärt wurde, in erster Linie auf ELO-Differenzen ankommt.

Abschließend noch zur Bedenkzeit: Ich denke wir sollten dem Ergebnis der Umfrage folgen und sowohl 30 min Partien als auch 30 s/Zug zulassen, um einen möglichst breite Geräteauswahl anbieten zu können. Aber ich glaube darüber waren wir uns ja schon einig.

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,
Stimmt, es fehlen z. B. die 68030-Richard-Lang-Versionen und der R30!

Aber wenn die noch reinkommen, dann sollten sich die beiden Startwerte doch annähern (gleich werden sie wohl nie werden, da die Besetzung der Aktiv-Liste nie exakt der Turnier-Liste entsprechen wird) Habe ich das so in etwa richtig verstanden?


viele Grüße,
Robert

Hi Robert,

richtig, aber es bleibt noch das Problem der Gewichtung, d. h. es geht die Anzahl der gespielten Partien jedes Gerätes ein. Das würden wir wohl nie schaffen. Also ich würde bei meinem Vorschlag bleiben wollen. Aber vielleicht hat ja noch jemand ein bessere Idee

Gruß
Stefan

Hallo Micha,

ich glaube wir sind uns gar nicht so uneinig.
Wenn man davon ausgeht, daß man bessere Züge macht, wenn man mehr Zeit zur Verfügung hat, müßte im Umkehrschluß die Spielstärke bei geringerer Bedenkzeit sinken.

Für Schachcomputer kann man das sogar nach der bekannten Formel (70 Elo pro Verdoppelung) ausrechnen: Im Aktivschach müßte ein Schachcomputer im Schnitt ca. 180 Elo schwächer sein als im Turnierschach.

Da Menschen mit kürzerer Bedenkzeit immer mehr Probleme mit den Rechnern haben, müßte dieser "Verdoppelungswert" bei Menschen deutlich größer sein.

Aber niemand wird auf die Idee kommen, einen Computer auf Aktivschachstufe gegen einen auf Turnierstufe spielen zu lassen, so daß die 180 Elo Differenz eigentlich niemanden interessieren dürften.

Da dürfte es schon mehr Sinn machen, eine Normierung zu den "menschlichen" Zahlen zu versuchen, was dann zu einer Steigerung der Computerzahlen im Schnellschach führen würde. Aber dann stellt sich die Frage, wie diese Normierung durchzuführen ist. Da das kaum mit vertretbarem Aufwand statistisch signifikant hinzukriegen ist, habe ich empfohlen, einfach das Turierzahlenniveau beizubehalten.

(So weit das möglich ist, Stefan hat da ja in einem anderen Posting dieses Threads einen interessanten Hinweis gegeben.)

Viele Grüße,
Dirk