Das ist aber nun wirklich nichts ungewöhnliches!

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Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein)

Hallo Thorsten,

ich hatte ja in meinen MCG-Aktivmatches auch meist Gegner anderer Herkunft genommen, und erst in Ermangelung von Alternativen irgendwann den Berlin pro rausgeholt.

Und es war gar nicht so schlimm! Rückblickend glaube ich, es war keine einzige langweilige Partie dabei. Ansonsten war mein Eindruck, daß die beiden sich bewertungsmäßig meist ziemlich einig waren (nicht die gleichen Werte, aber in der gleichen Größenordnung, also z.B. um +0.41/+0.48, wo andere auch schon mal 0.05 sagen oder so). Und wenn eine Bewertung aufgrund einer taktischen Erkenntnis gekippt ist, war MCG gefühlt damit meist etwas schneller als der Berlin pro - entsprechend war er dann auch in taktischen Verwicklungen meist im Vorteil.

Im Nachhinein würde ich dieses Erlebnis nicht als völlig nutzlos bezeichnen wollen, mir hat es durchaus etwas gegeben.

Interessant finde ich Michas Erkenntnis, daß sich das Spielverhalten zwischen der 30min-Stufe und 30s/Zug so ändert. Ich gebe zu, daß ich 30s/Zug mit dem MCG bislang noch gar nicht ausprobiert hatte und das schlechte Abschneiden mancher Gegner in den 30min/Partie-Matches eher auf deren Abfallen bei 30min/Partie zurückgeführt hatte... Ich denke hier in erster Linie an den Risc 2500...

Viele Grüße,
Dirk

Ihr versteht mich falsch. Es geht nicht um Interesse.
Wenn zwei sehr ähnliche Programme gegeneinander spielen funktioniert sonst die übliche Sortierung nicht mehr. Weil !! Die Programme so ähnlich sind. Es ist so als rastet was ein, und sie produzieren Ergebnisse die nichts mit der normalen Spielstärke zu tun haben.

Ihr glaubt ihr könntet durch das Spiel / Match herausfinden ob a sich zu b verbessert oder verschlechtert hat. De facto findet ihr einen spielstärkezuwachs aber nicht heraus, weil die Programme so ähnlich sind lässt sich das nicht feststellen.

Ich kenne Programmierer die haben durch das testen Version x gegen Version x+1 geglaubt die hätten eine Version herausgefunden die 50 elo Vorsprung hat, oder was auch immer für eine elo. Dann die Version veröffentlicht. Und dann haben die Kunden im Spiel gegen ANDERE Engine festgestellt das die angeblich stärkere Version in wirklichkeit schwächer war als die Versionen vorher.

Das ist mein Punkt.

Ed Schröder ist so ein Beispiel. Irgendwann hat er das auch mal gemerkt das er so kein "besseres" Programm herausfinden kann, aber dazwischen lagen tausende und abertausende Partien die alle für die Katz waren.

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Die ganze Welt des Computerschachs

Hallo Thorsten,

letztlich ist die Bestimmung der Spielstärke, oder eines Fortschritts nur gegen eine ausreichend große Anzahl von Gegnern und Partien möglich. Dass der Vorgänger ausgeklammert werden sollte, sehe ich nicht so. Zumal die Unterschiede zwischen dem ChessGenius und beispielsweise einem Mephisto Vancouver größer sind, als dies viele offensichtlich annehmen, zumindest wirken sich diese "kleinen" Unterschiede z.T. gravierend aus.

Gruß
Egbert

Diese Erkenntnis ist aber auch nicht neu. Der Nachfolger (in einigen Punkten verbessert) spielt gegen Gegner A schlechter als sein Vorgänger.
Die Materie ist nun einmal sehr komplex wenn es darum geht die Spielstärke zu bestimmen.

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Haben MCG und MCG Pro wirklich weniger Wissen als andere Langprogramme?
Oder ist es nicht eher so, dass die Kombination von Brute Force-Sockel und selektiver Vertiefung im Vergleich zu alten Programmen anders abgestimmt ist und taktischer Löcher anders auftreten? Wobei taktische Löcher nicht nur direkte Materialveränderungen umfasst sondern auch stille Züge mit größeren Änderungen der statischen Bewertung (z.B. Königssicherheit und Freibauern).

Ein Schachprogramm versucht innerhalb seines Suchhorizonts seine Bewertung zu optimieren. Ist der Gegner schwach, dann kommt es zu Fehlern, die eine Verbesserung ermöglichen, das Programm scheint aktiv zu spielen. Sind aber keine Verbesserungen im Suchbaum zu sehen, dann wirkt ein Programm schnell passiv. Kann es dabei die Figurenpositionen verbessern, dann "laviert" es gut (wenn die Partien in der Mehrzahl noch gewonnen werden).
Die asymmetrische Suche der Langprogramme ist anfällig für passiv erscheinende Züge.

Letztlich liefern Wettkämpfe erst einmal nur Erkenntnisse über die relative Spielstärke. Die Suche nach den Ursachen ist aber nicht frei von Interpretationen. Hätte jetzt mehr Wissen geholfen oder war einfach die Rechenzeit zu knapp? Eindeutige Antworten sind hier nicht immer möglich und mal sieht es gegen Gegner A anders aus als gegen Gegner B.
Diese Beschäftigung mit den Programmen liefert meist nicht "das" Ergebnis, das macht dieses Hobby ja so abwechslungsreich.

Doch, ich verstehe dich schon. Allerdings geht deine Aussage in die Richtung, man spielt oder testet ausschließlich NUR gegen Vorgängerversionen, was nicht der Fall ist. Dann würde ich deiner Aussage zustimmen.

Hm, vielleicht solltest du mal gegen Vorgängerprogramme testen… OK, OK nur ein kleiner Scherz.

Gut, dann bringe ich mal ein praktisches Beispiel, was ich mit „Aussetzern“ meine. Die Stellung stammt aus einer Partie gegen den Revelation II Vancouver. Ist ein Vorgänger, aber darum geht es jetzt gar nicht. Trotzdem interessant, wie dieser die entstehende Stellung bewertet.

Frage an den Schachspieler:

Was sollte Weiß in dieser Stellung auf keinen Fall ziehen? Bitte nur sinnvolle Antworten.


Weiß steht nicht besonders gut, schon klar, aber die Partie ist auf keinen Fall verloren. Genau das erledigt der CPG nun mit nur einem Zug und wirft die Partie somit umgehend in die weiße Schüssel.

Auf einem iPhone 6S Plus (Dual Core 1.85 GHz) benötigt ChessGenius 4.1.00 mit 32 MB Hash (Maximum) über 10 Minuten (Tiefe 12), um den Mist zu verwerfen und den Zug vorzuschlagen, den der Vancouver erwartet hätte!

CGP würde somit den Schwachsinn auch auf Turnierstufe spielen. Ich lehne mich jetzt mal weit aus dem Fenster und behaupte, keiner der letzten Vorgänger (London, Genius, Vancouver) würde den Mist spielen, den der CGP hier abliefert. Es sind genau solche taktischen Aussetzer, die mich wahnsinnig machen. Und wie gesagt, das ist kein Einzelfall.

Was hat Richard da nur gemacht? Ehrlich gesagt, es bereitet mir fast schon Schmerzen, wenn ich sehe wie ein wissensbasiertes Programm so kastriert wurde.

Gruß
Micha

Hallo,

also, das der MCGpro nicht perfekt ist hatte auch wohl niemand erwartet. Relastische Schätzungen im Vorfeld gingen von einem Zuwachs von ca. 100Elo Punkten im Vergleich zum alten MCG aus.
Wolfgang hat ja hier auch schon den BT Stellungstest des neuen hier eingestellt. Dort erreicht der MCGP 2291 Punkte und damit etwa 75 Punkte mehr als der MCG. Das ist doch eigentlich in etwas das was man auch erwartet hat.
Damit ist der MCGPro kein "Überflieger" der alle alten Geräte in den Schatten stellt, aber er ist ein starker, neuer Schachcomputer in der Liga, wie z.B. ein Atlanta, den der MCGPro bei Solwac mit 7,5 zu 2,5 geschlagen. Das ist doch mit den von Solwag erstellten Aktivschachergebnissen ganz beachtlich!
Hier nochmal seine Aktivschachergebnisse, bevor die ganz in der Diskussion untergehen:

So ganz doof kann der neue also nicht sein, auch wenn er offensichtlich mal den einen oder anderen Aussetzer hat. Das er nicht perfekt ist, hat keiner erwartet und hat sich auch keiner gewünscht. Ein Pewatronic mit Stockfisch ist schließlilch für alle anderen im Tunier langweilig, weil alle Gegener mit 10:0 geschlagen werden. Der MCGPro kann mit seiner Leistung aber gut im oberen Bereich der Schachcomputer mitspielen und ist damit ein neuer interessanter Schachcomputer in der Liga ~2290 Elo. Und das der Vancouver mit 2390 ELO wohl ein bisschen starkt für den MCGPro sein dürfte hatten die meisten im Vorfeld auch vermutet.

Viele Grüße
Jürgen

Richard hat mir mal geschrieben, dass er damals (vor vielen Jahren) die Mobilversion (noch für Palm OS) kastrieren musste, da die Hardware der Mobilgeräte damals einfach nicht reichte ...

Leider hat er dann, als die Geräte immer leistungsfähiger wurden, nicht nochmals beim London angesetzt und auf Basis dessen ein neues Mobilprogramm entwickelt, sondern hat die kastrierte Version immer und immer wieder geklont ... mit anderen Worten: Die aktuelle iPhone Version (und damit wohl auch die dieses Computers) entspricht der Software, die auf dem Palm vor rund 20 Jahren lief ... seufz ...

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Er hat das Programm das in assembler für einen bestimmten Prozessor geschrieben war, in einer Hochsprache für einen anderen neu geschrieben.
Es wäre sehr kompliziert gewesen das vorhandene Programm 1:1 zu übertragen.
Also hat er mit weniger komplexem wissen ein neues Programm geschrieben.
Das ist die Basis der Genius Apps auf dem Tablet/Handy, egal ob IOS oder Android. Denn wenn man das Programm einmal in Hochsprache hat, kann man es ja leicht auf jeden andere Kiste compilieren.

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