Und hätten die in der typischen Art der 80er Jahre schamlose 2.500 Elo angegeben, wäre die Liste zu niedrig?

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https://lichess.org/Z6hy0Tfp> 2000 kann vieles bedeuten

42 Millennium ChessGenius 2272 2208 -40

Du als FIDE denker hast doch dein Wert und Micha ziemlich auch.

Mein vorschlag tut nichts anderes als umrechnen von USCF nach FIDE und bleibt treu zu mindeswerten prinzipen. Kein fuscheln und denken oder ich glaube....

ps. Ich zeige dir mal ein Spiel von MCG:

https://lichess.org/Z6hy0Tfp

Dieses Spiel hat eine hoeher Qualtitaet als was Kasparov als durschnitts qualitaet hat bei 40% besser.

Spiel es mal nach. Es ist fast perfekt.

Viele Gruesse

Der Wert in Wiki ist der aktivwert.
Ich habe Dez. 2015 auf 2150 geschätzt nachdem der 48 MHz Kasten alles
ausser die 16 MHz chessmachine schlug. Und die hatte 2200 Elo. Damals hatte der Genius aus 30 Turnierpartien 40/120 24.5 Punkte geholt.

http://schachcomputerwelt.blogspot.d...n-und.html?m=1

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Die ganze Welt des Computerschachs

Nick, ich weiß nicht, wo Deine Einschätzung der Qualität her kommt.
Mir fällt allenfalls ein fragwürdiges Turm-Manöver auf. 19. Te7 !? wurde zurecht kritisiert. Dies führt dann zu einer nicht optimalen Spielführung von Weiß. Der Turm steht deplatziert auf h3. Der MCG kann es daher mit dem folgenden Abspiel nicht verhindern, dass Schwarz seinen Isolani per Abtausch "billig" los wird.
Statt alledem hätte Weiß (wenn er 19. Txd8 gespielt hätte) die Möglichkeit gehabt, zu vereinfachen, mit dem verbliebenen Turm die c-Linie zu besetzten und auf den Bauer d5 Druck auf zu bauen.
Fazit, wenn ich es hart formuliere: Für mich ist das kein Beispiel hoher Qualität, sondern fehlender strategischer Übersicht!

Hallo Wolfgang,

Die kommt aus der Durchschnitt centipawn berechnung. Man hatte Kasparov's spiele mal berechnen lassen durch Crafty und sein wert kam heraus bei 12 Durchschnitt. Bei Lichess macht man das mit Stockfish 8. Ok vielleicht kommt mit Stockfish 8 eine bessere Wertung heraus fuer Kasparov. Aber ich kann auch gut vermuten das es schlechter ist. Stockfish 8 (Gott ) rechnet jeden zug mit und sagt "OK hier ist der Bester Zug) Wenn du ein schwaecheren Zug Spielst dann verlierst du centipawn punkte. Uber das Spiel wird dieser minus dann durchschnittlich berechnet ueber die gesamten zuege. Bei Lichess bekommst du dann auch information ueber deine kleinen fehler ca - 0.5 groessere fehler ca -1.0 oder grosse fehler ca -3.0+. Das spiel wenn du den Graph daneben anschaust ist fasst perfekt fuer beide spieler. Mit centipawn durchschnitt 9 da liegen beide Spieler in dieses eine Spiel fasst perfekt also 33.3% besser als Kasparovs durchschnittswert. Die Welt geht genau in der Richtung wie ich es in vorherigen post geschrieben hatte. Ich kann heute schon ein Gottprogram nehmen und er kann dir genau dein ELO Wert geben fuer jedes spiel und deine Durchschnittswerte von alle deine Spiele.

Mein Spacious_Mind Test von 5 spielen die ich vor ein paar Jahren etwickelt hatte macht genau dies gibt dir genau dein Wert nach jedes Spiel und dein durchschnitt ueber die 5 spiele. Stell dir mal vor wie genau ich dich berechnen koennte wenn ich alle deine Spiele unter diesen prinzip analysieren wuerde

Viele Gruesse

Oh je, bloß nicht. Was da wohl rauskäme bei meiner Strategie, sich mit einem ganzen Sortiment zweitklassiger Züge, irgendwie schnell ins Endspiel zu hangeln. Da würde ich bestimmt auf dem Niveau eines Chess Challenger 7 landen.

Zum Thema selbst sehe ich keinen Sinn darin, noch weiter zu diskutieren. Habe ohnehin schon zu viel Zeit da rein gesteckt.

Gruß
Wolfgang

Ja ich Weiss Und als weiterer ps.... Der Stockfish 8 liegt genau da im Himmel bei den Wolken

Hallo,

aber Wolfgang, genau darum geht es doch bei einer Elo Liste für Schachcomputer oder Schachprogramme. Man möchte einen Vergleich der Geräte/Programme zur menschlichen Spielstärke (Elo, DWZ...) erreichen. Was bringt es mir als Schachspieler, wenn ich einen Elo Wert von z.B. 500 oder 12000 in einer Liste vorfinde. Daran kann ich als "normaler" Schachspieler, der im Bereich PC-Schach nicht bewandert ist, nichts ablesen. Somit wären solche Listen für den außenstehenden Schachspieler, der nur eine Antwort auf die Frage sucht, wie stark ist das Gerät, nutzlos. Im Grunde MUSS man die Liste so gestalten, dass sie "vermenschlicht" werden, wie du es so schön geschrieben hast. Ein Ansatz wäre der von Nick, man bewegt sich genau in dem vorgegebenen Rahmen der Fide bzw. USCF.

Ohne es jetzt zu 100% zu wissen, aber auch der Turnierwert wird sich ca. 100 Punkte über dem Wert der SSDF finden, also ähnlich gehalten sein wie der Aktivschachwert. Es kann gar nicht anders sein, da das Berechnungsprinzip bei beiden Listen gleich ist.

Ehrlich gesagt, mir sind diese sch... Listen mittlerweile völlig egal. Die ganze Nummer nervt einfach nur noch, da man eh nie auf einen Nenner kommen wird. Der einzig für mich theoretisch sinnvolle Weg wäre ein Unterfüttern mit menschlichen Partien in allen Spielstärkebereichen, aber selbst dann würde man wohl endlose Diskussionen führen, ob zu hoch oder zu niedrig.

Ich nehme weder unsere Listen, noch die SSDF, Selective Search oder sämtliche PC-Ranglisten besonders ernst, da alle Listen reine Zahlenspielereien darstellen, die keinen bzw. nur einen sehr geringen Bezug zur Realität darstellen.

Gruß
Micha

Da sie mich siezen mache ich das hier auch:

Haben Sie den Thread gelesen? Dann wüssten sie es nämlich. Wir müssen den Thread nicht aufblähen indem wir alles 5mal schreiben.

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[QUOTE=Solwac;67676]@Hartmut: So hat es keinen Zweck. Ich kenne Deine mathematischen Fähigkeiten nicht, aber Du zeigst zumindest kein Verständnis für eine bewusste Trennung von Begrifflichkeiten und vermischst immer wieder Dinge, die nicht zusammen gehören.

Vielleicht drücke ich mich ja wirklich so unklar aus, aber da bitte ich um Feedback anderer.[Quote]

Mathematische Fähigkeiten? Sagte ich schon. Ich habe es im Nebenfach studiert. Und ja, du kannst es Dir aussuchen. Entweder Du drückst Dich unklar aus oder Du siehst gewisse Zusammenhänge nicht. Die Dinge die ich hier nenne gehören eben zusammen.

Wenn Du sagst, dass die Eigenschaft einer fixen Gewinnerwartung dazu dient die Auswertung an sich als großes virtuelles Turnier zu betrachten, dann musst Du Dubletten ausschließen. Wenn Du aufgrund dieser Berechnung eine aussagefähige Rangliste haben willst musst Du dafür sorgen dass die Anzahl der gewerteten Partien und die Gegnerschaft fair ist. Ansonsten mögen dann zwar die Gewinnerwartungen zwischen 2 Gegnern stimmen, aber die Liste ist verfälscht.

Ich weiss was Gewinnerwartung heisst.

Was bitte schmeisst man denn da weg? Es ist halt ein anderer Weg der Näherung. Den kann man mögen oder nicht mögen. Ich glaube wir reden jetzt aneinander vorbei. Das ursächliche Problem war ja die Vergleichbarkeit von Computer-Elo und menschlicher Elo. Und da will man eben Äpfel und Birnen vergleichen. Unter Computern kann man natürlich auf die Weise arbeiten dass man mit der Bayes-Formel und dem Wissen von fixen Gewinnerwartungen arbeitet, wenn eben gewisse Bedingungen gegeben sind (was für die meisten Listen leider nicht gilt). Dann kann ich es aber nicht mit menschlichen ELO vergleichen, weil die Gewinnerwartung zwischen Mensch und Maschine eben nicht fix ist. Oder ich kann Mensch/Maschine in einer gemeinsamen Liste vergleichen. Dann funktioniert das Bayes System nicht mehr..

Würde mich auf jeden Fall interessieren. Nur dann kann wirklich Vergleiche ziehen. Aber vielleicht finde ich ja auch Zeit das mal selber zu machen.

Da hast Du den Zusammenhang nicht gesehen oder aber nicht verstanden was ich sagen wollte. Dass es keine Formschwankungen gibt wird als Grund für die Auswertung als großes virtuelles Turnier gesehen. Soweit legitim. Daraus erhalte ich eine Rangliste (deswegen macht man den ganzen Mist ja. Wollte man nur eine Annäherung an eine Gewinnerwartung zwischen 2 Geräten muss ich keine Turniere spielen sondern Wettkämpfe zwischen den beiden gewünschten Geräten). Spiele ich nun für eine Rangliste bei einer Begegnung A gegen B mal 30 Partien, bei einer anderen Begegnung zwischen C und D 500 Partien, dann ist die Rangliste verfälscht (wenngleich natürlich die Gewinnerwartungen aus den Wettkämpfen zwischen A und B bzw. C und D durchaus in eine realistische Richtung gehen mögen.)

Äh, lass mich mal sehen... Stochastikkurs, Wahrscheinlichkeitstheorie 1 und 2... Numerische Mathematik... doch ich glaube ich hab im Studium da ein paar Brocken aufgeschnappt, so zwischen Frühstück und Studentenkneipe.

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