Hallo Kurt,






Beim Wolfgang würde es wahrscheinlich genau umgekehrt stehen...



Ich denke mal das es der Wolfgang ähnlich sieht. Die 2.400 Elo stehen eher für das Taktische Können des King 2.61 und natürlich nicht für die Strategischen Fähigkeiten, analog gilt das auch für den R30. Das kommt der Wahrheit dann schon näher, insofern bist Du gar nicht mal falsch mit deiner Annahme über die (wahre) Spielstärke.


Viele Grüße und ein frohes Neues,
Otto

__________________
Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein)

Schön wär's. Wenn ich es richtig in Erinnerungen habe, habe ich gegen The King überhaupt erst drei, vielleicht auch vier, ehrliche Partien auf längerer Bedenkzeit (Aktivschach bzw. Turnier) gewonnen. Und dies seit Beginn der Testphase, also in 2017.

Das Thema Computer-Elo-Zahlen ist ja ein leidiges Thema, zu dem eigentlich schon von allen, die eine Meinung dazu haben, alles gesagt ist.

The King lässt sich meiner Erachtens zu leicht das Material abtauschen und am Ende in einer "strategischen" Partie ein Remis abluchsen. Das gelingt (mir) natürlich längst nicht immer, schon gar nicht im Handumdrehen. Aber gemessen an dem eigentlichen Potenzial, das das Programm hat, fällt das auf.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang
Eine gute Umschreibung, die den Punkt trifft.
Gruss
Kurt

Liebe Schachfreunde
Die folgende soeben zu Ende gegangene Remispartie muss ich einfach bringen.
Mit der umgekehrten Modernen Verteidigung habe ich die leichteste all meiner
Computerpartien spielen können. Für die ganze Partie benötigte ich nicht mal
10 Min, weil 90% all meiner Züge im Sekunden-Rhythmus ausgespielt werden
konnten. Es gab praktisch nie etwas zum Studieren, alles war klar. Köstlich,
dass es möglich ist, auf derartige Art und Weise gegen ein 2400 ELO-Monster
zu bestehen.
Gruss
Kurt

Hallo Kurt,

also da würde ich nicht mitgehen. 2100 für den R30 halte ich dann doch für unterbewertet. Die Aussage gründet sich auf menschliche Partien bzw. Turniere gegen verschiedene Geräte mit menschlichen Gegnern.

Aber ich hatte vor einiger Zeit eine andere Idee für eine neue Liste. Diese sollte wie folgt aussehen:



Rating = unsere alten Werte
SSDF = um 100 Punkte abgewertet bzw. vorhandene Werte
Fide = Eichung der alten Rating Werte, aufgrund eingearbeiteter menschlicher Partien mit vorhandener Fide Elo

Gruß
Micha

Hallo Micha

Ich möchte dir nicht widersprechen und vielmehr Wolfgang2 zitieren, der
zum Thema gestern geschrieben hat:

Das Thema Computer-Elo-Zahlen ist ja ein leidiges Thema, zu dem eigentlich schon von allen, die eine Meinung dazu haben, alles gesagt ist.

The King lässt sich meiner Erachtens zu leicht das Material abtauschen und am Ende in einer "strategischen" Partie ein Remis abluchsen. Das gelingt (mir) natürlich längst nicht immer, schon gar nicht im Handumdrehen. Aber gemessen an dem eigentlichen Potenzial, das das Programm hat, fällt das auf.

Beste Grüsse
Kurt

Hallo Micha,

Deine Idee gefällt mir ausgesprochen gut. Die mit menschlichen Partien geeichte Fide-Liste, bzw. der Auszug daraus, macht auf mich einen sehr realistischen Eindruck. Hilfreich wäre es natürlich zu wissen, wie viele Partien gegen menschliche Gegner mit in die Berechnung eingeflossen sind.

Gruß
Egbert

Hallo Egbert,

so viele waren es natürlich nicht, ~200 Partien. Mir gefiel die Idee einfach.

Es ist und bleibt in sehr schwieriges Thema, welches wohl kaum zur Zufriedenheit Aller zu lösen ist. Absolute Werte kann es nur theoretisch geben. Dazu müssten sämtliche Schachcomputer unendliche viele Partien gegeneinander gespielt haben. Grundsätzlich sprechen wir maximal über Näherungswerte. Hinzu kommt der Aspekt Mensch-Computer. Ich würde die theoretischen Elo Zahlen in unseren Listen definitiv nicht mit menschlichen gleichsetzen.

Auch die Tatsache, dass eine menschliche Elo Zahl von z.B. 2000 nicht zwingend mit einer menschlichen Elo Zahl von 2000 vergleichbar ist. Klingt komisch, ist aber so. Menschliche Elo Zahlen zu schönen, ist sehr leicht. Dafür habe ich zu viele „starke“ Spieler in meiner Turnierpraxis gesehen. Ich habe viele Schachspieler kennengelernt, deren Blick nur auf eine hohe Elo Zahl gerichtet war. Zumeist erspielt auf Vereinsturnieren.

Menschliche Elo Zahlen sind aus meiner Sicht eine sehr relative Angelegenheit und für einen Vergleich mit unseren Schachcomputer Zahlen nur bedingt geeignet. Auch spielen persönliche Neigungen des Spielstils eine nicht unerhebliche Rolle.

Absolute Werte gibt es im Bereich Schachcomputer ebenso wenig wie im Bereich Mensch. Daher sollten wir nicht zu ernst an die Sache herangehen.

Elo Listen geben immer wieder Anlass für Diskussionen. Rein statistisch gesehen, stellen Elo Listen für Schachcomputer maximal Momentaufnahmen dar. Ich kenne keine Liste im WWW, die mit Recht behaupten könnte, ihre Zahlen seien korrekt. Aber ich kenne sehr viele Leute im WWW, die der Meinung sind, ihre Listen sind der Ursprung der Wahrheit.

Hinzu kommt die Tatsache, dass der Begriff Elo Zahl sehr allgemein ist. Wirft man z.B. einen Blick auf offizielle FIDE Zahlen, so zeigen sich deutliche Unterschiede zu nationalen Elo Zahlen. Allein diese Tatsache zeigt die Schwierigkeit der Berechnung einer „korrekten“ Elo deutlich auf. Auch darf man nicht vergessen, dass das Elo-System ursprünglich für die Wertungszahlermittlung menschlicher Schachspieler entwickelt wurde. Eine wirkliche perfekte Methode zur Spielstärkebestimmung von Schachcomputern kann es nicht geben!

Was hat die SSDF damals für Zahlen verwendet? Die Grundlage der SSDF waren Partien von Schachcomputer, die in schwedischen Meisterschaften erspielt wurden. Keine Freundschaftspartien. Nur, die schwedischen Rating Zahlen sind ca. 30-50 Punkte höher, im Vergleich zu Fide Elo Zahlen. In Schweden wurde erst Ende 2016 eine Anpassung der Ratingzahlen von LASK Rating zu Fide Rating vorgenommen. Schaut man sich starke schwedische Schachspieler an, so kann man die Unterschiede in der Rating Entwicklung gut erkennen.

Und auch Göran Grottling schrieb dazu in der CSS 1987, das man im Vergleich zu deutschen Zahlen ca. 30-40 Punkte abziehen müsste, um einen Vergleich zu den schwedischen Zahlen herstellen zu können.

Aber ich schweife mal wieder ab. Wir haben das Thema schon sehr oft diskutiert, aber eine allgemeingültige Lösung wurde nie gefunden. Daher die Idee der 3 Werte.

Grundsätzlich bereitet es mir einfach Freude, mit den statistischen Auswertungen zu spielen. Ob diese Ergebnisse immer sinnvoll sind, diese Frage stelle ich mir nicht (mehr). Ich will hier nichts verkaufen. Es ist und bleibt alles ein Hobby bzw. relativ.

Gruß
Micha

P.S.: Sorry Kurt, dass ich deinen Thread etwas "zumöhle".

Hallo Micha
Ich hab da überhaupt kein Problem damit; würde mich auch nicht getrauen,
mich definitiv festzulegen, kann ich doch durchaus auch falsch liegen. Deinen
Ansatz finde ich übrigens auch nicht schlecht.
Gruss
Kurt

Beim Nachspielen dachte ich Wolfgang2 spielt hier weiss.
;-)
Auch wenn es Dir selbst leicht erschien, Gratulation zum halben Punkt!

Gruß
Karl