Könnten wir nach diesen ganzen Negativpostings wieder auf das Thema zurückkommen?
Wegen mir schimpft ihr über das Fehlen von dem all-zu-wichtigen Feature X @picochess


Ich versuche mal wieder konstruktiv zu werden:

Also...weil ja nun bald die v1 im Raum steht, hatte ich mir einmal die ganzen Engines so angesehen (natürlich habe ich keine Zeit sowas wie Turniere damit durchzuführen - und über Spielstile kann ich auch nicht urteilen).
Für sowas haben wir im Team andere die Engines aussuchen. TROTZDEM:

Gerade haben wir 3 Engines der 8 mit neuen Versionen ersetzt bzw. Claudia komplett ausgetauscht. Gerade wegen "Claudia" hatte ich auf dieses Thema erstmalig geantwortet zumal der Ersteller damit einige Versuche gemacht hat - war mir aber nicht klar, das das hier rauskommen würde - Siehe erster Satz

Grundsätzlich kann man natürlich so viele Engines installieren, wie man will (es gehen auch >26). Als Entwickler habe ich natürlich so meine Bedenken, und will als *STANDARD* nur ausgewählte einsetzen, sonst passiert wieder ein Unglück, weil irgend so einer Hobbyentwickler der womöglich noch in den 70'er lebt (Wortwahl: mcrane) ein Bug eingebaut hat, grrrrrr.

Hier mal kurz die Punktevergabe (so machen wir es nicht - aber man kann es sich so besser vorstellen)

kein kompletter UCI support => -10000000 (K.O.)
kein Sourcecode: -10 (=fertige Files)
kein C oder C++ oder andere komplexe Dinge wie zB "boost", "Go" : -1
kompiliert nicht im Standard auf Ubuntu: -1
kompiliert nicht im Standard auf Rasp(3): -1
aktives Development: +1
uci960 Support: +1
Level Support: +2
Sourcecode auf Github: +0,5
Stärke <= 2400ELO: +1 (starke Engines gibt es tausende aber nicht User)
Goodies: +1 bis +10 (zB Rodent mit den Personalities)


Ich versuche, die 8 Engines, die man auch per Dame auswählen kann, so gut wie möglich zu verteilen, zB ELO Stärke, Spielstil, Goodies (insb. Level, 960, ..)
Was man sonst noch installiert hat, ist erstmal nebensächlich. Überlege aber noch weitere 8 Engines hereinzunehmen, die man dann aber nur per Uhr auswählen kann (als STANDARD wie gesagt). Zu viele sollten es im Standard nicht sein, sonst klickt man sich zu Tode
Im Prinzip geht es darum, ein Normal-User eine gute Auswahl an Möglichkeiten zu geben. 10xSuperEngine, die alles in Grund und Boden spielt ist für ein Anwender eher frustrierend. Daher lege ich zumindest auf Levels großen Wert.



Und nach dem langen Einführungstext mal zur Frage (endlich):
Welche Engines würdet Ihr gerne sehen? Und warum?



Außerdem entwickelt mein Picochess-Kollege Shiv gerade an einer Mess Emulation für die alten Engines. Dazu gibt es bald ein entsprechenden Post von mir an anderer Stelle.
Ich freue mich schonmal wie ein Köngistiger mein alten Lyon32 auf Picochess zu haben. Es gibt aber noch Schwierigkeiten - also im Moment geht das noch nicht!

Wer darüber auch wieder motzt (wahrscheinlich sind derartige Engines nicht so stabil, wie die nativen) wird von mir assimiliert (sorry: ignoriert).

Jürgen

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Hallo Jürgen,

schwere Frage, so tief wird bei uns keiner in dem Bereich UCI-Engines stecken.

Mir fällt spontan die Engine "CT800" von Rasmus ein. Diese habe ich unter Picochess 0.9d erfolgreich getestet. Zu dem Stil findest du auf der Webseite von Rasmus bzw. auch hier im Forum Aussagen.

Was ist mit "Jonny"? Ja, sehr stark, aber 2015er Champ. Hört sich doch auch ganz interessant an.

Wo ich dir absolut zustimme, es sollte sich eine ausgewogene Mischung an Engines finden. Übertrieben gesagt, von 1500-3000. Starke Engines sind wie Sand am Meer aufzutreiben, das Problem sind wohl die Schwachen. Dazu müsste man sich wohl an den Ranglisten orientieren.

Aber ein Picochess Projekt auf Basis der Mess Emu wäre der Hammer. Frage ist nur, wie macht ihr das mit den Programmrechten? Da könnte es Probleme geben.

Gruß
Micha

Noch vergessen. Projekt Gavon -> https://chessprogramming.wikispaces.com/Gavon

Da sind auch schwache Engines vertreten. Einige hatte ich auch getestet, AdroitChess, lag so um die 1950 Elo. Aber das wäre ein Ansatz für schwache Engines.

Gruß
Micha

Bei beschränkter Hardware (beschränkt im Vergleich zu heutigen PCs) werden einige Engines wahrscheinlich raus fallen. Aber ansonsten ist gerade die Verwendung einer genormten Schnittstelle (selbst wenn es das nicht so gute UCI ist) ja gerade dafür da um verschiedene Programme zur Verfügung zu haben.

Wenn also für eine Hardware wie z.B. den Raspberry Pi eine Oberfläche aus Sicht der Engine vorhanden ist, dann läuft es. Anstelle von Arena, XBoard oder einer anderen GUI tritt hier ein Programm, welches dem Schachprogramm alles vorgaukelt und mit dem Bediener statt über ein Bildschirmfenster, Maus und Tastatur über ein Schachbrett, ein paar Knöpfe und ein kleines Display in Verbindung tritt. Dabei müssen die Features einer GUI nur so weit unterstützt werden, dass keine Abstürze o.ä. auftreten. Hashtables, Bibliotheken usw. müssen auf die begrenzten Ressourcen abgestimmt werden und können eventuell nur komplett anders als bei einer GUI über USB oder so vom Benutzer verändert werden.

UCI hat hier natürlich den Nachteil, dass das Protokoll viel mehr Intelligenz vom GUI-Ersatz verlangt als im Vergleich XBoard, aber letztlich sollte das überwindbar sein und wird ja nur einmal gemacht.

Zudem ist Xboard ziemlich tot, und das aus gutem Grund. Glaub mir, ich hab beides in der Engine implementiert, und Xboard fraß dermaßen Aufwand weg, daß der einfachste Bugfix war, es nicht mehr zu unterstützen.

Du hast zig verschiedene Wege, dasselbe zu erreichen. Das läßt das Testing explodieren. Troubleshooting wird viel aufwendiger, weil man nicht weiß, welcher Codepfad genommen wurde, und reale Nutzer schicken keine Logfiles. Ich bin ja dankbar, daß ich überhaupt weitere Nutzer als Tester habe.

Dann muß man noch grübeln, welche der diversen Möglichkeiten die GUI genommen haben könnte, und ob das Problem dann bei der GUI oder der Engine liegt. Das ganze auch noch mit zustandsbehaftetem Verhalten, und fertig ist der Wartungs-Alptraum. Deswegen ist UCI heute der Standard.

Die propagierten Vorteile von Xboard, auf die besonders Bob Hyatt pocht, sind in der Realität so minimal, daß Crafty sich nur mit aller Mühe unter den Top 30 hält, gegen die ganzen UCI-Engines. Selbst die Erkennung, ob ein neues go-Kommando eine bestehende Partie fortsetzt oder etwas komplett anderes ist, ist auf Engine-Seite mit UCI kein nennenswertes Problem. Nützlich für die Hashtabellen und Treffer in der Hauptvariante.

Für Hobby-Engines aus dem unteren Bereich gibt es zwei Gründe, wieso Winboard noch verbreitet ist:

- man muß das "?"-Kommando in der Suche nicht erkennen, so daß man eine Engine ohne jedes Threading machen kann. Die Top-Engines haben aber alle Multithreading, so daß noch ein Thread für die Eingabe auch schon egal ist.

- die einzelnen Kommandos z.B. für die Zeiten kommen separat, so daß man die Werte trivial mit sscanf auswerten kann. Mit UCI braucht man einen Tokeniser, den zu schreiben und zu testen aber auch nur zwei Tage dauert.

Auf GUI-Seite ist es nicht aufwendiger, weil die GUI die komplette Historie des Spiels sowieso verwalten muß, also Züge und auch Zeiten, weil sonst die Undo-Funktion nicht geht. Die Zugliste dann bei jedem Zug mit auszugeben, ist trivial. Ebenso die Remis-Erkennung.

Ich habe zum Thema UCI und XBoard/Winboard in einem neuen Stang geantwortet um hier den Strang nicht zu sehr aufzublähen.

Sicher denkbar, aber letztlich wohl zu umständlich. Für jedes Programm müsste eine neue Abstimmung im Ersatz der ursprünglichen Hardware durch den Raspberry Pi erfolgen. Die Nutzung eines großen Bildschirms ist da schon ein großer Vorteil.

Wir simulieren nur das UCI per messtiny (winboard würde auch per wb2touci adapter gehen), aber ich mag uci, ha.
Zwar haben wir aktuell noch ein Grafikbildschirm mit der "E2E4" Anzeige, aber das fliegt auch irgendwann weg.

@rechte:
Shiv hatte schon Kontakt mit Ed Schröder...er weiss schon was wir vorhaben, und gesagt hat er nix (außer "Viel Glück").

Brauchen noch "Layout" usw. als Unterstützung. Habe auch schon mit Franz gesprochen (per eMail) - bevor ich mich hier registrieren konnte.
=> Micha: auf der RegSeite sollte stehen, das man dir ne email schreiben kann - ich war zu doof, und daher hat es soooo lange gedauert.

Wenn das funktioniert, kann ich mich immer noch drum kümmern, ob wir das auch dürfen. Aber ehrlich gesagt, machen wir nix anderes, als Franz, und diese Mess Leute - wahrscheinlich muss jeder selbst die Roms herunterladen.

Aber ich will nicht so viel Wind machen .... nun hat auch Rudolf schon gepostet @google, aehmm.
Wir sind einfach noch nicht soweit, und ich spreche ja nun nicht so gerne über ungelegte Eier.

Jürgen

Hallo Jürgen,
also ... die Mess Emu Geschichten wären natürlich ultimativ, keine Frage!

Bei den normalen UCI Geschichten sehe ich es wie Micha: Wichtig ist einerseits eine breite Streuung in der Spielstärke, damit auch der Selbstspieler mit Klubniveau einen Anreiz, das Gerät zu nutzen.

Andererseits gerne Programme mit einem interessanten Spielstil.

Also, meine persönliche Hitliste von freien UCI Engines:

ct800: Die "Foren Engine" von Rasmus Althoff. Ein Must have für Selbstspieler. Infos gibt es dazu im Forum. Schätzungsweise 2.100 Elo.

Giraffe: Ein interessantes Projekt der KI Forschung. Interessanter und eigenwilliger Stil, dürfte auch so bei 2.100 bis 2.200 Elo liegen. Spielt manchmal genial und patzt dann wieder ... sehr "menschlich" ..

Rodent III: Wie Du selbst schon festgestellt hast, mittels der Persönlichkeiten eine sehr flexible Engine mit hoher Spielstärke ... dürfte auf der Kiste, je nach Persönlichkeit, zwischen 2.100 und 2.500 Elo haben.

Stockfish: Der Platzhirsch. Ich denke, aufgrund der Spielstärke ein Must have. Dürfte auf der Hardware reale 2.700 Elo haben.

WASP: Das neue Programm von John Stanback, dem Auto des Klassikers Zarkow. Recht stark, interessanter Stil ... liegt bei ca. 2.550 Elo.

Gaviota: Ebenfalls eine eher starke Engine, die einen tollen Stil an den Tag legt.

Gromit III: Ein Klassiker von Kai Skibbe und Frank Schneider. Eigenwilliger Stil, ca. 2.000 Elo. Für Selbstspieler eine gute Ergänzung.

Pro Deo: Die Engine von Ed Schröder. Der Stil ist typisch für ihn. Als UCI Engine ein "Risc auf Steroiden" ...

Gideon Pro: Der PC Klassiker von 1993 als UCI Version von Ed Schröder. Hat auf der Kiste vielleicht um die 2.200 Elo. Wäre ebenfalls eine tolle Ergänzung.

Kommodo 9.02: Diese Engine ist mittlerweile auch frei verfügbar. Sie hat einen eigenen Stil, ist wissensbasierend und dürfte um die 2.450 Elo haben.

Houdini 1.5: Alt ... aber gut und ebenfalls freigegeben. Diese Version sollte zwischen 2.350 und 2.400 Elo haben.

Nirvanachess 2.4: Ganz neu, spielstark, aktiv. Autor Thomas Kolarik. Die Engine würde ich fast auf Augenhöhe mit Stockfish sehen.

Crafty: Der ultimative Klassiker von Robert Hyatt. Ja, nicht mehr auf der Höhe der Zeit, nicht übermäßig stark, aber ein Stück Computerschach Geschichte.

Sjeng: Autor G.- C. Pascutto. Ein sehr aktives Programm. Diese alte Version ist zwar ungeschliffen, macht aber richtig Laune, weil sie fast nur den Weg nach vorne kennt. Elo ca. 2.250 bis 2.300.

Ich denke, diese Engines bieten schon eine Menge Historie, unterschiedliche Stile und viel Spaß ...

Wenn dann noch irgendwann die Mess Geschichten dazu kommen ... dann wäre die Kiste perfekt ... vor allem mit Rolliermodus ...

Gruß,
Sascha

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