Hallo Nick,
es ist nett, was Du Dir für Arbeit machst. Aber Deine Schlussfolgerungen haben auch hier - so hart es klingt - leider gar nichts mit der Wahrheit zu tun!

Und warum ist das so ? Weil Du Dich sklavisch an die MIPS klammerst, und falsche Schlussfolgerungen ziehst.
Die Überhöhung (ab Pentium 100, s.o.) zieht sich als Folgefehler wie ein roter Faden durch Deine Betrachtungen.

Nach Deinen Werten ist der AMD XP 2400+ etwa 1166 mal schneller als der 68030 / 36 MHZ. In Wirklichkeit ist es aber nur etwa ein Faktor von 200, bzw. 220 für den Mephisto 68030/33 MHz.

Mach doch einfach mal einen Test, z.B.
a2-a4, e7-e5*, a4-a5
... und schaue jetzt bis die Suchtiefe 07/19 abgeschlossen ist.

Das dauert beim AMD XP2400+ etwa 9 Sekunden (für WGenius 2) und beim Brettgerät Mephisto Genius 68030 sind es 1985 Sekunden.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

Ich glaube verstaendniss fehlt bei dir. Der Verdopplungs Faktor ist 10.14 zwischen AMD 2400+ und Motorola 68030-36 MHz.

MIPS funktionieren Wunderbar wenn man sie versteht.

PS. du rechnests wieder genau mit Psion gemacht hattest falsch weil du denkst staendig das der verhaelltnis gleich bleibt bei einzelne schachprogramme und das ist eben nicht so.

Baue mal dein factor auf zwischen 9 und 1985 sekunden da bist du auch bei einen 10x factor.

Versuche es doch mal erst richtig zu verstehen bitte.

Gruss
Nick

Ich rechne nicht falsch, sondern ich orientiere mich an der Praxis, sprich reellen Lösezeiten. Wenn die MIPs so sind wie sie sind, dann ist das so. Das taugt aber nicht für Elo-Berechnungen:

Deine Behauptung:"...Oben zum Beispiel ist Mephisto Vancouver 68030-36 MHz (Program X) mit Aktivwertliste von 2334 ELO mit verdoplungsfaktor von 50 ELO. Auf dem AMD Athlon X2400+ mit Faktor 50 waere er dann bei ca. 2841 ELO."

... sagt aus, dass die Differenz 2841-2334 = 507 Elo-Punkte sind. Das wären dann über 10 Verdoppelungen, wenn, wie Du sagst, eine Verdoppelung 50 Punkte bringt. 10 Verdoppelungen = Faktor 1024.
Das ist auch letzten Endes das, was hinter Deiner Rechnung steckt. Das ist ja prinzipiell über den MIP-Quotienten (AMD 2400+/Motorola 68030) logarithmisch so darstellbar, jedoch kein praxisgerechter Ansatz.

Praxisgerecht ist, wenn ich beispielsweise durch Tuning oder anderen Prozessor ein doppelt so schnelles Gerät habe (gemessen an Schach-Studien) und dann wissen möchte, wie viele Elo-Punkte das dann im praktischen Spiel (ermittelt durch Computer-Computer-Partien) ergibt.

Über MIPs-Zahlen verschiedener Prozessor-Technologien Elo-Werte zu "konstruieren", nichts anderes machst Du hier, das funktioniert nicht. Das geht allenfalls über MHZ-Zahlen bei ansonsten gleicher Technologie.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang

Da sind wir nicht einstimmig. Ich finde das dein weg viel mehr ungenauigkeiten hat als wie ich das mache mit MIP's.

Beispiel:

Du hattest angedeutet mit dein Text Buch Psion 1.01 10 Sekunden bei 486DX-66 und 20 Sekunden Pentium 90.

Ich Schrieb:

DOSBox 69,300 cpu cycles getestet (P90 ca) und 26,800 CPU cylces (486DX2-66) getestetet.

11 Sekunden und 21 Sekunden mit Psion 1.01.

Aber wie gesagt die Psion 1.01 verhaeltnisse bedeuten nicht unbedingt PC geschwindigkeit. 69,300 ist 2.58 mal schneller als 26,800 sonst waere es 8 Sekunden fuer den P90.

Jetzt versuche mal als Beispiel Rebel 10 mit 69,300 und 26,800 wie oben gezeigt aber dismal lass sie Rechnen mit PLY.

Zuege 1.f3 e5 (spielt Rebel) 2. e3 (Rebel rechnet jetzt)

6 PLY

69,300 = 5 Sekunden
26,800 = 14 Sekunden
2.4 Mal so schnell

8 PLY

69,300 = 58 Sekunden
26,800 = 176 Sekunden
2.56 Mal so schnell

Ich wuerde das gleiche Machen mit Psion 1.01 aber er hat keine PLY daher geht das nicht.

Meines achtens einfach Stellung aus Buch zu nehmen und damit geschwindingkeiten zu beweisen bringt nichts ausser ungenauigkeiten.

Die 2.56 mal so schnell ist fast genau was es auch sein sollte (2.58)

Wer Weiss vielleicht mit 10 PLY ist er sogar genau.

Andere sachen die bei dir ungenau sind.

1) Eine 10 Sekunden angabe kann sogar bis auf 9+ % Falsch liegen. 9 Sekunden bei 10+% Falsch. Wieso? weil du bei deine Tests nicht weisst ob es als beispiel 9.0 war oder 9.9 war in sekunden dein Psion Uhr zeigt das nicht.
2) Genau wie 1 deine Menschen Uhr wenn du stop drueckst ist auch ungenau und warscheinlich genau so ungenau wie Punkt 1. Also du koenntest so weit wie 20% entfehrnt sein von der realitaet. Bei 10% verlierst du schon 50-80 ELO Punkte wenn du den 10 Faktor erreichst nur durch deine ungenauigkeiten.
3) Wie dir dieser Rebel Test zeigt, stellungen zu testen is sogar noch weiter entfehrnt als Punkt 1 und Punkt 2. Kann sogar so gross sein wie 50% falsch wie beim Psion 1.01 test.

Das ist eben so wenn du niedriege sekunden benuetzt wie zb 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 etc.

Jetzt mal zurueck zu MIPS. Ich hatte geschrieben das es ein grober schneller test ist. Ich kann tausende von schachprogramme schnell durch meinen calculator laufen lassen um einen Wert zu bekommen den ich immer noch stark behaupte grob gesagt naeher ist als deine einzelne tests die einen viel groesseren aufwand haben und groessere ungenauigkeiten.

Hast du schon mal den Fruit 05 verglichen mit was bei Wiki steht unter Resurrection? Mach das mal ich glaue der AMD 2400+ Wert den ich zeige ist nicht so weit weg, ich denke ich mal GROB gesagt.

Du vergisst es ist ein schneller calculator wo ich auch 1 oder 9999 eingeben kann fuer ELO verdopplungswert es kann jeden befriedigen.

Ich benuetze aber 50 ELO fuer verdopplung weil ich meine es kommt meisstens ziemlich gut raus fuer eine schnelle schaetzung.

Was du bis jetzt machst finde ich viel mehr skeptischer und ungenauer und wie du schoen sagtest "Untauglich".

Betr. Vancouver dann aender Ihn mit 30 ELO fuer verdopplung oder zeig selber wo er liegen sollte mit tests auf einen AMD 2400+. Das ist doch kein problem bei dem calculator.

Wie ich schon schrieb ich kann in ein paar minuten 68,000, 68,020 mit einbauen mit exact werte aus der Aktivliste wenn das so lieber waere fuer den Vancouver. Dann haette man die unteren anhaltspunkte fuer 3 Vancouvers einschliesslich 68030.

Viele Gruesse

Nick

Nick, Dein Weg hat freilich weniger Ungenauigkeiten, weil er auf ein exaktes Berechnungsmodell unter Berücksichtigung der MIPS basiert.
Aber was nützt die Information, dass ein P100 über sieben mal schneller ist als ein 486DX2/66, wenn die schachliche Praxis nur einen Wert von gut zwei ergibt ?

Das zweite Beispiel, wo der MIP/Quotient von AMD XP 2400+ / 68030 bei 1167 liegt, die schachliche "Wahrheit" aber nur bei etwa 200 oder 220, dann ist das MIP-Kriterium schlichtweg ungeeignet für die Beurteilung der Rechengeschwindigkeit von Schachprogrammen.

Sicher, jedes Schachprogramm verhält sich anders. Wenn ich mit Schachstudien messe, kann der Faktor mal 2,0 sein, für ein anderes Programm 1,7 oder 2,3. Aber das sind längst keine so großen Abweichungen, wie sich aus reiner Anwendung der MIP-Zahlen ergeben.
Zwischen einem Faktor von 220 und 1166 liegen halt doch mehrere Größenordnungen.
Nick, es hat aus meiner Sicht keinen Sinn, hierüber noch zu diskutieren.

Wolfgang,

Vielleicht fehlt da noch was zu erlauterung. Mich interessieren ueberhaupt nicht die MIP-Anwendungen zahlen (oder anders gesagt ob sie falsch oder richtig sind). Mich interessieren das die MIP's alle durch einen ziemlich gleichen Test alle ermittelt waren. Daher bleiben die Werte Konstant zwischen verschiedene Hardware.

Da sie alle aus gleicher Testbasis kommen kann ich diese Werte befriedigt benuetzen. Das sind ja garnicht mal meine Tests. Die Werte sitzen auf wiki fuer die Weltbevoelkerung und ich finde da keine argumente von internet Hardware Experten die sich ueber die Werte streiten. Diese Werte sind anhalts punkte und nichts weiteres, es ist doch klar das dein AMD 2400 einen anderen Wert hat als mein AMD 2400. Mein MIP's zu ELO calculator ist doch auch nur fuer Anhaelte gedacht.

Ist das wirklich so schwer zu begreifen?

Weisst du, ich habe 4 oder 5 1024K 16 Bit Chessmaschine Karten. Keiner von den wenn ich stellungstests mache die ueber mehere minuten lang sind ermittelt die gleiche zeit obwohl sie angeblich von aussehen und Harwarebeschriftung anscheinend Baugleich sind. Also bei Baugleich gibt es schon abweichungen, sogar bei was heute simple alte hardware betrachtet wird.

Viele Gruesse
Nick

Leider stimmt das so nicht. Und der Dhrystone-Test für die DMIPS ist ziemlich irrelevant, denn er setzt extrem viele String-Funktionen ein und testet im Wesentlichen, wie gut die gelinkte C-Bibliothek die Stringfunktionen optimiert hat, bzw. wie gut der Compiler diese gleich ganz wegoptimiert.

Außerdem ist der Test zu klein und paßte schon vor Jahren in den CPU-Cache, so daß instruction fetching kaum eingeht. Der 030 hatte aber (so gut wie) keinen solchen.

DMIPS = "Delivering Manipulative Information to Promote Sales"

Sagt mal, ist es immer noch so schwer zu verstehen das es mich wenig interessiert ob die einzelnen MIPS 100% genau sind oder nicht? Ich koennte genau so die Drhystone Werte Nehmen und eine kalklulation Machen wenn es jemand stoert mit der WIKI liste. Genau das gleiche kann ich auch mit FLOPS Machen.

Egal was ich benuetze habe ich doch jedes mal bessere Werte ueber hunderte systeme und tausende schachprogramme als was Ihr hier versucht zu beweissen das es nicht geht.

Wieso fragt man?

In der aller ersten liste zeigte ich genaue spiel resultate aus spiel elo tests zwischen fakutellen computers die ich alle besitze (kein DOSBox). Wo meint ihr den wo diese Werte herkommen. Das sind spiel tests die fuer hunderte von schachprogramme die alle genau getestet waren mit 100% gleiche tests. Und was ist das? Das ist die KONTROLLE. Es Kontroliert durch die bestimmten einzelnen tests. 2, 3, 4, 5 werte die ich schon vorher habe von schachprogramme aus 100% gleicher tests (ich spreche hier nicht ueber ein Stellungstest oder 40 stellungen wie BT sondern 5 komplette spiele mit insgesamt 300+ Stellungen = 7 mal genauer als ein BT test. Das ergibt ein Durchschnittswert. Ihr fragt ja garnicht mal wieso ich 50 benuetze? Hier wird geschrieben mit 70, 80 sogar 100?? Das ist in etwa der durchschnittswert ermittelt zwischen MEINE faktuellen hardware MIT DIE WIKI GEZEIGTEN MIPS. Das bedeutet das sollte ich den die erst Werte nicht haben von ein schachprogramm dann wuerde ich 50 benuetzen.

Wie falsch kann ich den liegen? Ziehe ich beim Pentium 90 zb 50% MIPS ab dann waere das 25 ELO bei den Pentium 90? Das ist doch witzig.

Eure einzelne beweise ueber hardware ungenauigkeiten sind uninteressant fuer einen groben Schaetzungwert weil sonst muesste ich wieder wie ihr das macht alles per hand beweisen und damit habe ich garnichts geschafft und bleibe immer noch weiter entfehrnt von der realitaet.

Wenn ich ein Wert habe fuer ein schachprogramm was bei 30 liegt dann haette ich als beispiel bei Faktor 10 300 Punkte = als beispliel 2300 ELO = 2600 ELO. Oder mit mein durchscnittwert von 50 2800 ELO (fuer grobe schaetzung)

Euer Faktor 10 fuer das gleiche mit eure Rechnung ware was? 3000? und spricht man ueber OH WARTE... lass uns mal ueber eine Verdopplungs reduziering sprechen

Viele Gruesse

Nick

Bei moderne Programme mit schnellere hardware scheint es fuer viele das sich die elowerte bei geschwindingkeit verdopplung sich sogar vergroessert gegenueber alte programme. Ein paar aussreiser gibt es aber auch.



Gavon = 965 MIPS
Gavon 2 = 1710 MIPS

Firenzina +137 fuer Gavon 2 gegenueber Gavon Wert.
Hakkapellita +11
Ivanhoe +71
SF 3.32 +98
DON +65
SF 5.0 +73
SF 6.0 +131

Es scheint mit den viel besseren RAM und die hoeheren PLY die bei schnellere hardware erreicht wird erhoeht sogar den verdoplungs faktor fuer den meissten moderenen schachprogramme. Kein spuhr hier bis jetzt ueber eine reduzierung bei verdopplung mit hohe geschwindingkeit.

Da muesste man sich fragen ob es vielleicht nicht genauso ist mit alte programmne wenn sie nicht mit ihre Brettschachcomputer geschlossene Hardware und RAM beschraenkt waeren?

Bei mir zeigt der CP2150 und Sargon 3 unter andere eine Super spiel verbesserung wenn ich sie mit Amiga 68060 voll spielen lasse?

Ich bin mir nicht so sicher ob es eine verdopplings reduzierungs grenze heute schon gibt wo eine reduzierung einschaltet. Vielleicht in 20 Jahre.

ps... es ist sogar moeglich das es die reduzierung umgehert ist wo bei niedriegeren ELO's das moderne schachprogramme niedrigere verdopplungs werte hat. Vielleicht ist es sogar so eine Art Bell Kurve die sich entwickelt.

Viele Gruesse

Nick

Irgendwie verstehe ich nicht wie dieser Test aufgebaut sein soll, wo Du das hernimmst, dass sich die ELO um 50 Punkte bei Verdopplung verbessert, etc.

Vielleicht kannst Du ja nochmal genau an einem konkreten Beispiel erklären was genau du wie testest... oder zumindest einen Link setzen, wo Du das genau erklärt hast. Irgendwie blicke ich gerade bei den ganzen Posts nicht mehr wirklich durch.

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Mein Profil beim ICCF (International Correspondence Chess Federation)
https://www.iccf.com/player?id=89948&tab=3