Naja wir menschen sehen züge. Computer
Können nicht sehen. Die trajektorien sollten
dieses sehen emulieren.
Das programm erkennt schwächen und angriffsmarken
Und gruppiert die figuren nun so zm das sie diese schwächen benutzen bzw. den angriff einleiten.

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Die ganze Welt des Computerschachs

Äh... Und wie?
Trajektorien sind erst einmal nur geometrische Verbindungen. Von c2 kommt keine Figur direkt nach h8. Und ähnliches. Nur das alleine hilft nicht weiter.

Das "sehen" muss ein Computer per Mustererkennung machen. Es gibt aber nur sehr wenige ernsthafte Versuche in diese Richtung. Hitech hat Muster für die Bewertungsfunktion verwendet und zwar durchaus vielversprechend. Allerdings wurde das in Hardware gemacht, wo viele Sachen nur mehr Kosten (hier erst einmal Zahl der Transistoren) verursachen, aber parallel ablaufen können.

Diese Art der Darstellung ist für klassische Programme aber weder effizient in Sachen Rechenzeit noch einfach zu programmieren.

Bewertungsfunktionen (wie z.B. in Schachcomputern) kann man auch als mit Mustern arbeitend beschreiben, z.B. wenn ein Bauer als Freibauer eingestuft wird bzw. eben nicht. Wir sind hier aber noch weit von der Zahl und der Komplexität der Muster von guten Schachspielern entfernt. Deswegen überwiegt die Suche.

Botwinnik hat sich wohl nicht mit Mustern beschäftigt, bzw. ich habe davon nie etwas gehört.

Es ist einige jahre her das ich das gelesen habe. Wenn ich mich richtig erinnere wurden trajektorien kombiniert um das thema zu definieren: königsangriff. Oder bauernmajorität. Dann wurde geschaut wie man mit legalen zügen die figuren bewegen muss um die stellung zu erreichen. Dann wird versucht die legalen züge
In einer zwangreihenfolge dzrchzuführen.
Der trick war das es für den alpha-beta kollegen
Erst danach aussieht als ob der gegner nicht den besten
Zug spielt. Denn er versucht stattdessen
Seinem plan zu folgen.
Marty hirsch las es ja auch und fand es auch genial.
Er soll es in mchess eingebaut haben. In teilaspekten.

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Natürlich steht in all den Aufsätzen und Büchern auch etwas zum Thema und wenn Marty Hirsch dort Inspirationen gefunden hat, gut.
Aber all die Wege auf denen Figuren zu einem Königsangriff kommen sollten und dann auch in der richtigen Reihenfolge, das ist alles für den Menschen auf den ersten Blick interessant. Aber es fehlt völlig an einer Implementierung oder auch nur an Ideen dazu.

Botwinnik hat relativ wenige ausgesuchte Stellungen vorgeführt. Bei den Erläuterungen zu einem Mattangriff mit einem Damenopfer hat er mit vielen Worten den recht knappen Suchbaum (der Suchbaum war handgezeichnet, aber es gab nirgendwo Zahlenkolonnen o.ä., die von einem Programm hätten sein können) hat einer (ich weiß nicht mehr wer und bei welcher Gelegenheit, vielleicht finde ich es noch) einen Bauern um ein Feld verstellt. Dieser Bauer erlaubt die ganze Kombination nicht, aber die Ausführungen und der Suchbaum wurden dadurch nicht berührt. Bis nach einiger Zeit Botwinnik stockte und merkte, dass der Mattangriff so nicht mehr funktionierte. Aber dies hat er als sehr guter Schach spielender Mensch gesehen, nicht durch Anwendung der Algorithmen in Pionier.

Er hat es auch immer abgelehnt anderer Leute Stellungen zur Analyse zu akzeptieren. Sein guter Name hat ihm über viele Jahre den Rücken frei gehalten, aber irgendwann war die Computertechnologie so weit, dass von ihm selbst aufgestellte Anforderungen erfüllbar waren. Vor einem Besuch in den USA wurde ihm für etliche Wochen der Gebrauch einer gut ausgestatteten Workstation angeboten (er hatte sich vorher über fehlende Rechenzeit beklagt). Einige aus seiner Arbeitsgruppe wollten dies auch nutzen, aber vom Chef kam ein njet. Beim Besuch selber kamen dann wieder die altbewährten Diagramme und Zugbäume, etwas weniger schlank als beim letzten Mal...

Hans Berliner hat den schachlichen Gehalt der Diagramme erfassen können und auch die Unterschiede zur Version aus früheren Jahren. Er hat einen unpassenden Tonfall gebraucht, aber inhaltlich ist an seiner Kritik nie gerüttelt worden. Von keinem kam auch nur ein ernsthafter Versuch.
Die Diskussionen in den Newsroups verlagerte sich schnell auf Seitenthemen (so hat Hsu einmal die geringe Knotenzahl einer A*-Suche von Hitech angegriffen, es gab viele Missverständnisse... - Hsu und Berliner hatten eh nicht die beste gemeinsame Geschichte).

Aus meiner Sicht sollte man Botwinnik und Pionier abhaken und nicht noch mehr Zeit verschwenden. Viele Ideen für eine rein selektive Suche sind bei Nitsche und Henne angegangen worden, man sieht die Stärken und Schwächen des Ansatzes. Warum? Weil der Wettbewerb gesucht wurde. Fortschritte konnten durch Partien bewertet werden. Alles das fehlt Pionier.

Genau, ein Grund warum gerade Mephisto Glasgow ein so überaus interessantes Programm ist, trotz aller bekannten Schwächen.

Gruß
Egbert

So, die Stellung mit dem Damenopfer und dem verschobenen Bauern habe ich noch nicht gefunden, aber ein wenig anderes:

Hans Berliner über den ICCA-Artikel von Botwinnik

Jonathan Schaeffer über den Review des Artikels
(interessant ist hier besonders Punkt 2. )

Interessant sind übrigens die Verschwörungstheorien, da wird sogar behauptet, Pionier hätte Partien gespielt!

Ich finde es gänzlich unwichtig ob irgendwelche bekannten Leute Witze über botwinnik machen.
Was hat das denn bitte für eine Aussagekraft anders als diese, das diese Menschen nicht gerade nett sind ???

Wer über andere Witzchen macht, weil sie alt, weil sie arm oder sonstwas sind ist doch nicht gerade ein Held.
Botwinnik war ein starker Schachspieler. Aber die Möglichkeiten in der UdSSR computerschach zu machen waren nicht gerade optimal zu nennen.

Und wer dann solche Witzchen kolportiert, und aber beim Nachruf sein Geschwätz von vorgestern außer acht lassend plötzlich in übelster weise schleimt ist für mich eben ein unmoralischer Mensch.

Das alles hat aber wenig mit Kompetenz zu tun. Es sind einfach nur ernüchternde Sachverhalte.

Ich kann mich sehr gut an eine ähnliche Situation erinnern. Nur nicht in einer newsgroup oder in einer öffentlichen Debatte. Sondern im real life als Thomas Nitsche 1986 auf der WM in Köln einen Vortrag hielt zum them baumsuche und seine neuen Fortschritte und Ideen mitteilte. Da gab es schon VORAB bevor Thomas überhaupt die Bühne betrat, Gelächter und geschmunzel von Steinwender und Co. und dieses abwertende verhalten setzte sich auch beim Social Dinner am Abend fort, wo auch lang und Weiner und andere geladen waren.
Ich finde sowas respektlos.

Nitsche und Henne haben mit Mephisto 1,2,3 gezeigt das sie mit damals wenig Ressourcen durchaus mit den Konkurrenten mithalten können.

Sie haben einen selektiven Ansatz verfolgt, wie man es auch km MK V sah,
Allerdings sehr viel erfolgreicher.

Einen WM Titel geholt gegen lang, gegen brute Force und starke Gegner.

Sich dann über jemand lustig zu machen nur weil er kurzweilig
Seine Idee nicht weiter verbessern kann ist m.E. Schlechter Stil, schlechte Kinderstube.

Nun gut. Lassen wir das.

Ich bin sicher das Ansätze wie im Mark V, wie im Mephisto III eben DOCH zeigen das man auch so Schach spielen kann. Und das man so sogar konkurrenzfähig Schach spielen kann.

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Ach herrje!

Es geht doch nicht um die soziale Kompetenz der Beteiligten. Es geht darum, dass jemand von den Fachleuten in seinem Bereich inhaltlich nicht ernst genommen wurde. Die scharfe Antwort von Berliner kommt ja auch nicht auf die Bücher oder Vorträge von Botwinnik, sie kommt auf die Veröffentlichung eines Papers und richtet sich sowohl gegen den Autor wie auch gegen die Reviewer. Deshalb gibt Schaeffer ja seine Sicht der Dinge zu Protokoll.

In Anbetracht der vorgebrachten Argumente kann ich jeden Bezug auf das Programm Pionier nur ablehnen. Es gab kein Programm Pionier!

Für jemanden mit Botwinniks Standing schon. Schau Dir das Team um KAISSA an. Es gab sicher deutlich weniger Arbeitsgruppen zum Thema Schach verglichen mit der westlichen Welt, aber gerade in den 70ern war Computerschach in der UdSSR noch konkurrenzfähig.

Da stimme ich zu. Einige der Herren haben nicht nur Geschäfte gemacht (und sicher keine schlechten), sie haben auch massiv Politik zugunsten ihrer Schäfchen gemacht. Mit allen hässlichen Seiten.

Das ging weit über einen Wissenschaftsbetrieb mit immer vorhandenen persönlichen Animositäten hinaus.

Hallo

Es ist müßig sich darum zu streiten, ob es ein Programm Pionier in oft beschiebener Form gab oder eben auch nicht. Ich las bereits Mitte der 80er Jahre aus russischer (!) Quelle, daß es ein spielfähiges Pionier nicht gibt. Also ist es im Endeffekt sogar egal , ob das Programm auf einer extrem langsamen Hardware halb lief oder mehr oder weniger nur experimentell auf Papier etc.
Ich finde es allerdings auch respektlos und primitiv ,wenn jahrelang später kluge Menschen als Betrüger bezeichnet werden oder wenn auf reisserische Art versucht wird Enthüllungs-Journalismus zu machen. Es existiert leider oft ein Enthüllungsjournalismus für leichtgläubige Menschen, der nur komerziellen Zwecken dient und der wenig bis nichts mit der Wahrheit gemein hat und diese auch nicht sucht .
Grüße