Ich denke mal, diesen Werten fehlt es wohl einfach an der nötigen Datenbasis (Horst als "CSS-Forum-Gestählter" wird mir da evtl. zustimmen (@Horst: warst du nicht früher sogar Mathematiklehrer?); denn dass die Steigerung von 3 auf 4 HZ nur 134, aber z. B. von 5 auf 6 HZ 256 ELO betragen haben soll, ist für mich nicht einsehbar. Ab dem 6. HZ scheint es ja wieder zu passen, aber was da bei den niedrigeren Suchtiefen geschehen sein soll, kommt mir schon sehr merkwürdig vor...

Gab es den Autoplayer232 (mit dem man 2 PCs per seriellem Kabel miteinander verbinden und gegeneinander spielen lassen konnte) 1995 schon? Ich glaube eher nicht; ich kann mich erinnern, dass ich zwischen 1997 und 2000 damit experimentiert habe. Denn ohne die damit mögliche automatische Erzeugung von Beispielpartien ist es wohl kaum möglich, die für eine einigermaßen gesicherte Datenbasis nötige Partienzahl zu bekommen...


viele Grüße,
Robert

Hallo Robert!

In diesem datensatz fehlt der faktor zeit vollkommen. Ich habe noch einmal den zugehörigen text genauer studiert. Auch dort fehlt jede angabe, mit welchem zeitverbrauch BELLE die einzelnen halbzüge abgearbeitet hat.
Einen wichtigen aspekt möchte ich zusätzlich zitieren:
"Wie man sieht, ist das eine recht harmonische Kurve, die aber in der Extrapolation verschiedene Interpretationen zuläßt. Thompson, ein lupenreiner Wissenschaftler, hat sich selber nie an der Diskussion beteiligt. Für ihn gab es zu viele Ungenauigkeiten im Datenbestand: Der Sample ist sehr klein, die zu erwartende Zufallsstreuung zu groß, die Eigentümlichkeit, daß eine Maschine gegen sich selber spielt, unkalkulierbar. Das alles hielt seine peniblen Kollegen nicht davon ab, sehr heftig über die Konsequenzen zu spekulieren. (S.249)"

ps.
Es handelte sich um 420 partien, jeweils 20 jeder gegen jeden.

Chrilly Donninger hat den Autoplayer ende 1994 programmiert:
http://www.scleinzell.schachvereine....toplayer.shtml

Viele grüße
Horst

Hallo Horst,

danke erstmal für Deinen Hinweis auf die Quelle, ich habe die Informationen auch in dem Buch gesucht, aber nur in dem Abschnitt über K. Thompson/Belle
Soweit ich das verstanden habe, spielte der Zeitfaktor in dem Versuch von Thompson auch keine Rolle, da die einzelnen Versionen ja ihren Zug jeweils nach Erreichen der jeweiligen Rechentiefe ausgespielt haben.

Viele Grüße
Uwe

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Der nächste Satz ist eine Lüge. Der vorhergehende Satz ist wahr.

ich möchte eine andere ueberlegung bringen.
den branching faktor zu ermitteln. na gut. das ist alles ganz nett.
aber sagt uns das was ueber das tuning aus ? ich glaube NICHT.

es sagt uns nur etwas ueber die ZEIT aus die das programm benötigt um tiefer zu kommen. aber fuers tuning ist TIEFER kommen wohl entscheidend (das ist richtig),
aber viel wichtiger ist: wann ändert das programm seinen zug.
denn eine durch tuning relevante verbesserung erfolgt nur, wenn
die durchs tuning längere rechenzeit einfluss auf den ZUG nehmen kann.

messt also mal wie OFT sich in Rechentiefen nochmals der 1. Zug verändert.

wenn sich der zug verändert, hat das programm ueberhaupt die möglichkeit seinen zug zu ändern.

nehmen wir an ein programm hat denselben zug seit 2 minuten.
nun kommt eine neue rechentiefe. immer noch derselbe zug.
dann einen halbzug weiter, endlich die veränderung.

ein anderes programm ist da ganz anders. es rechnet sehr häufig andere zuege als beste zuege.

es wird durch das tuning VIEL EHER zu anderen zuegen kommen.

wenn ein programm kaum die 1. Halbzuege der HV ändert, was soll ein noch so gutes tuning da denn bringen ??

da wird selbst eine verdopplung oder verdreifachung kaum was reissen.

diese frequenz, das wäre interessant zu ermitteln.

vielleicht ist das eine besser erklärende theorie.

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Die ganze Welt des Computerschachs

Hallo Jungs, hier mal meine wirren Gedanken dazu (sorry, bin noch nicht ganz wach):

Wenn ein Programm seinen bisherigen Zug "verbessern" soll, muss es die Gelegenheit bekommen ihn verwerfen zu können. Da die meisten Programme gerne die erste (also ihrer Ansicht nach "beste") Variante bis zum Schluss durchrechnen bevor sie ziehen, wird hier eine Menge Zeit verbraucht. In der Regel würde es an der Spielstärke der Programme nichts ändern, wenn sie unmittelbar nach Abschluss einer Suchtiefe ihren Zug ausführen - denn was bringt es, wenn sie die erste Variante noch einmal in der nächsten Tiefe noch einmal durchkauen, nur um dann doch diesen Zug zu spielen? Programme, die eine Suchtiefe immer komplett abarbeiten bevor sie ziehen scheinen mir da einen gewissen Vorteil zu haben, denn gerade das weitere Berechnen ausschließlich der ersten Zugmöglichkeit in einer weiteren Suchtiefe kostet sehr viel Zeit. Einziger Vorteil des erneuten Durchkauens eines zuges der 'eh ausgespielt wird: Der Computer kann eine mögliche Wendung entdecken und schon mal darauf pondern, während der andere Programmtyp das nicht kann. Da Pondertreffer nich an der Tagesordnung sind, ist das pure Zeitverschwendung.

Dennoch dürften beide Programmtypen (ich will sie aber nicht zu empirisch trennen, da es hin und wieder Abweichungen von diesen Verhaltensmustern gibt - situationsbedingt eben) im Mittel gleichermaßen von einer Verlängerung der Bedenkzeit profitieren, die sich ja quasi durch das Tuning ergibt. Sei es, weil der erste Programmtyp dadurch auf den besseren Antwortzug pondert, oder weil der zweite Programmtyp beim Abarbeiten der folgenden Zugmöglichkeiten einen bessern Zug findet, den er ausspielen wird.

Wenn jetzt -egal welchen Programmtyp betreffend- eine jeweils weitere Suchtiefe bedeutet, dass zwischen 3 und 5 mal so lange gerechnet werden muss als bisher, wäre es logisch sich beim Tuning auf ein Mittel von 4 einzustellen. Das ist natürlich eine Hausnummer und nur in seltenen Fällen zu erreichen, Emulationen mal ausgeklammert. Entscheidend dürfte dennoch eher das Zeitmanagement sein, denn wenn eine weitere Suchtiefe das eine Mal "nur" 3-fache Zeit benötigt, dann kann sich das Programm irgendwann auch mal die 5-fache Zeit lassen um tiefer zu kommen. Von daher dürften die Programme dann am Besten mit der zusätzlichen Zeit etwas Positives erreichen, wenn sie auf Spielstufen mit durchschnittlichen Bedenkzeiten eingestellt sind. Da wir meistens schon über einen Tunigfaktor "2" froh sein können, wird es natürlich schwer für die Programme, sich für einen besseren Zug zu entscheiden, denn die "angesparte" Zeit wird nun viel seltener reichen um mal etwas tiefer zu gehen.

Natürlich - wenn ein Programm aufgrund "mangelndem Wissens" einen falschen Zug anstrebt, so ändert ein Halbzug mehr Suchtiefe auch nichts daran. Rettung kann man dann vielleicht erwarten, wenn zufällig die selektiven Spitzen noch etwas weiter reichen und dadurch -vielleicht- der Fehler erkannt wird weil eine Verluststellung ausgerechnet werden kann (der Computer also sein mangelndes Wissen durch Suchtiefe ersetzen konnte). Funktionieren kann das eher bei den Programmen, die keine feste selektive Suchtiefe auf den BF-Sockel aufschlagen, sondern hier variabel sind. Doch auch hier dürfte im praktischen Spielbetrieb nur selten Wissen durch Tiefe ersetzt werden. Bei der vergleichsweise geringen CPU-Leistung aller klassichen Schachcomputer müsste das Brett wohl fast schon leer sein, bevor soetwas greift und dann ist es doch in aller Regel schon gelaufen...

Ob Tuning bei dem einen Gerät mehr bringt als bei dem anderen, hängt offenbar von sehr vielen Faktoren ab. Einen weiteren wichtigen Faktor haben wir noch nicht beleuchtet: Die aktuelle Spielsituation! Bei einer Testpositon "A" beispielsweise rechnet das eine Gerät nach Taktverdreifachung einen satten Halbzug tiefer als ohne Tuning und ein anderes Gerät schafft es unter gleichen Bedingungen vielleicht nicht einmal die nächsten zwei oder drei weiteren Zugmöglichkeit näher anzuschauen. Das kann sich bei Testposition "B" glatt umkehren, denn entscheidend sind doch die vielen diversen Algorythmen, die jedes Schachprogramm durchlaufen muss um eine einzige Stellungsbeurteilung zu errechnen.

Ich glaube nicht, dass man durch Herauspicken nur des einen oder anderen Faktors darauf schließen kann, ob ein Gerät besser auf Tuning reagiert als ein anderes. Nur das praktische Spiel kann uns Aufschlüsse liefern - und dazu gehören weit mehr als nur eine Handvoll Partien.

Gruß, Wilfried