Hallo Schachfreunde,

angeregt durch die allgegenwärtigen Diskussionen bezüglich des Endspielverhaltens von unseren Kisten habe ich einige Stellungen mit vier meiner Computer untersucht.

Die Dill... äähhhh Probanden waren Mach IV, Miami, Star Diamond und Turboking II (mit EGR, was aber keinen Einfluss hatte).

Ausgewählt habe ich die Stellungen aus dem Buch "Testbuch des Endspielwissens" von J. Konikowski und P. Schulenburg, erschienen im Beyer Verlag. Hier sind 140 Stellungen enthalten, die von den Autoren jeweils mit zwei bis drei möglichen Lösungsvorschlägen versehen sind, die entsprechende Lösung wird im Anhang dann ausführlich erläutert.

Hier die von mir ausgewählte Stellung Nr. 1:

Die beiden im Buch angegebenen Lösungsmöglichkeiten lauten:

a) Gemäß der Endspieltheorie hat die Stellung Remischarakter
b) Die Stellung birgt eine Besonderheit, nach der Endspieltheorie gewinnt Weiß

Bekanntlich ist ein Matt mit zwei Springern bei fehlerfreiem Spiel des Gegners unmöglich, aber wie verhält es sich, wenn der Unterlegene noch über
einen Bauern verfügt?

Diese Frage habe ich dann einfach mal an die genannten Computer weiter gegeben mit folgenden Ergebnissen (auf Turnierstufe):

Der Einfachheit halber beginne ich mal mit dem Star Diamond, der in gewisser Weise wieder menschliche Züge zeigte, in diesem Fall nämlich Faulheit , er schlägt sofort den Bauern auf e4 und verkündet lapidar --> ungenügendes Material. Da nützen auch zwei Stunden Bedenkzeit nichts (wie ich später nochmal ausprobiert habe), er weigert sich einfach, in dieser Stellung nach einem Gewinnweg zu suchen.

Mehr Hoffung machte mir da (anfänglich) der Mach IV, er spielt die ersten beiden Züge korrekt, um allerdings dann im dritten Zug den schwarzen
Bauern zu schlagen, das auch noch mit einer deutlich positiven Stellungsbewertung .

Miami und Turboking spielen identische Züge (1.Sd5 Kg6 2.Sxe4) und somit verlaufen alle Versuche, die Partie zu gewinnen, im Sande....

Sicherlich eine schwierige Stellung für Computer, müssen sie hier nicht nur einmal auf einen Bauern verzichten, sondern mehrere Male !!!

Allerdings ist die Stellung laut Datenbank ein Matt in 11, also sollte doch für einige Kisten, die mit den ersten zwei oder drei Zügen richtig beginnen,
das Matt vielleicht doch noch zu errechnen sein???

Viele Grüße
Uwe

PS. Fortsetzung folgt

Stellung Nr.1 habe ich zunächst einmal Rybka vorgesetzt, um zu sehen wie eine führende Top-Engine mit der Situation zurecht kommt. Immerhin muss diese Engine bis in Tiefe 21 vorstoßen, um Kg5 ein Matt in 11 zuzusprechen. Vorher wird konsequent auf Stellungswiederholung gerechnet (+0.36!).



Folglich brauchen sich die Brettis nicht zu schämen, können sie mit der Ausgangsstellung nicht viel anfangen. Ich habe King 2.54 mit der Chessmachine mit 512 kB RAM (15 MHz CPU-Takt) auf das Problem angesetzt. Auf der Analysestufe muss die Engine immerhin bis in Tiefe 7/8 rechnen, um auf Kg5 zu kommen. Die Bewertung ist dabei 3.29 für Kg5 Kf8 Kf6 und ändert sich auch bis in Tiefe 10/11 nicht wesentlich (3.25 für Kg5 Kf8 Kf6 Kg8 Sf5 Kf8 Ke6 Kg8). Daraufhin habe ich mal versucht zu erfassen, ob das Problem denn grundsätzlich richtig behandelt würde. Natürlich kann ich das nicht bereits am Anfang bis zur Mattanzeige durchrechnen lassen, dafür fehlen mir ein paar Wochen Lust am Verzicht auf die Chessmachine...

Nachfolgende Angaben beziehen sich auf die weißen Züge; die schwarzen Züge stammen freilich von mir:

1.Kg5 Kg8 (3.29 01:57 Tiefe 7 / 8) - nun sollte 2.Kg6 folgen (Matt in 10)
2.Kg6 Kf8 (3.28 01:58:39 Tiefe 11/12) korrekte HV!: Kg6 Kf8 Kf6 Kg8 Sdf5 (Se8 geht auch) Kf8 Sg7 Kg8 - knapp unter 2 Stunden gefunden, aber das Matt in 10 noch nicht erkannt
3.Kf6 Kg8 (3.06 02:49:38 Tiefe 11/12) SOFORT gefunden, aber nach fast 3h kein Matt in 9 und inkorrekte HV: Kf6 Kg8 Sdf5 Kf8 Ke6?? (nur Sg7!! führt zum Matt) Ke8 Se7 Kd8
4.Sdf5 Kf8 (#8 01:08:47 Tiefe 11/12) Bereits nach 5s gefunden, aber Matt in 8 erst nach mehr als 1h angezeigt. Korrekte HV: Sdf5 Kf8 Sg7 Kg8 Se6 Kh7 (nach Kh8 folgt ein Matt in gleicher Zugzahl) Sf5 (Nach Sg4 folgt ein Matt in gleicher Zugzahl) Kg8 (nach Kh8 oder e3 folgt ein Matt in gleicher Zugzahl)
5.Sg7 Kg8 (#7 00:04:25 Tiefe 9/10) Erst nach 00:02:35 in Tiefe 8/ 9 mit 3.08 gefunden! HV der korrekten Mattvariante: Sg7 Kg8 Se6 Kh7 Sf5 e3 Kf7 Kh8 (e2 führt zum Matt in gleicher Zugzahl)
6.Se6 Kh7 (#6 00:01:32 Tiefe 8 /9) SOFORT gefunden, aber Matt in 6 erst nach etwas mehr als eineinhalb Minuten angezeigt. Korrekte HV: Se6 Kh7 Sf5 e3 Kf7 Kh8 Sf8 (Sg5 führt zum Matt in gleicher Zugzahl) e2
7.Sf5 Kg8 (#5 00:00:42 Tiefe 6/ 7) Erst nach 42 Sekunden wurde ein zum Matt führender Zug gefunden! Korrekte HV: Sf5 Kg8 Kg6 Kh8 Se7 e3 Sg5 e2
8.Kg6 Kh8 (#4 00:00:03 Tiefe 4/ 5) Korrekte HV: Kg6 e3 Se7 Kh8 Sg5 e2 Sf7 (bleibt bis zur maximalen Suchtiefe von 37/38 gleich)
9.Se7 e3 (#3 00:00:01 Tiefe 2/ 3) Korrekte HV: Se7 e3 Sd8 e2 Sf7
10.Sd8 e2 (#2 00:00:00 Tiefe 1/ 2) Korrekte HV: Sd8 (Sg5 führt zum Matt in gleicher Zugzahl) e2 Sf7
11.Sf7 (#1) In weniger als einer Sekunde ist die maximale Suchtiefe erreicht.

Fazit:
Die Brettis sind durchaus in der Lage, von der Ausgangsstellung her ein Matt herbei zu rechnen. Der Zeitaufwand dürfte aber in absurden Bereichen angesiedelt sein. King 2.54, der auf der verwendeten Chessmachine mit taktischen Schlachtschiffen wie Atlanta und Elite V11 locker auf Augenhöhe liegt, brauchte für das Matt in 8 bereits mehr als 1 Stunde. Um das Matt in 9 zu lösen, dürfte der Zeitverbrauch schon zwischen 24 und 48 Stunden liegen, da zwei zusätzliche Halbzüge an Suchtiefe benötigt werden. Das Matt in 10 wird kaum weniger als 1 Woche in Anspruch nehmen (eher 2) und das Matt in 11 wird wahrscheinlich ganze 2 Monate (wenn nicht 4 oder länger!) Rechenzeit benötigen. Ich glaube nicht, dass ein R30 -egal welche Version- hier sehr viel weniger als einen oder zwei Monate ackern darf. Vermutlich wird es sich bei den Rechenboliden mit Lang-Programmen ähnlich verhalten. Die modernen Module Resurrection und Resurrection II bescheren ihren Engines eine deutlich stärkere Hardware, die Engines selbst haben eine darauf angepasste und somit sicherlich bessere Struktur und dürfen zudem auf deutlich mehr Hash zugreifen. Rybka, Fruit und Toga sollten kaum einen Tag benötigen für diese Aufgabe, vielleicht nur wenige Stunden - ich weiß es nicht. Aber für die "alte Garde" ist der Zeitaufwand schlicht indiskutabel. Wer anderer Meinung ist, möge gern seinen Genius oder was auch immer an dieser Aufgabe versuchen. Auf die Lösungen (vor allem die Zeiten) bin ich gespannt...

Gruß, Willi

Hi Uwe,

wenn 3 Züge vorgegeben sind, braucht King 2.54 immerhin "nur" noch knapp über eine Stunde für das Matt in 8. Du liegt mit deiner Vermutung also völlig richtig. Leider zeigen meine Versuche auch, dass mindestens Turnierbedenkzeit erforderlich sein wird, um in einer praktischen Partie zum Erfolg zu kommen. Zwar findet King auch ohne Ahnung vom Matt die richtigen Züge teilweise sehr schnell, aber wie du bei Zug 5 meiner vorhin geposteten Lösungsschritte sehen kannst, mag es selbst bei Turnierbedenkzeit ziemlich eng werden. Einem R30 indes oder natürlich der schnellen Chessmachine traue ich einen Erfolg bei Turnierbedenkzeit durchaus zu. Dabei darf man aber nicht vergessen, dass die ersten Züge dann trotzdem ohne Kenntnis vom Matt ausgeführt werden und somit mehr als "Zufallsprodukt" angesehen werden sollten.

Gruß, Willi

Hi Willi,

 Zitat von EberlW

Hi Uwe,

wenn 3 Züge vorgegeben sind, braucht King 2.54 immerhin "nur" noch knapp über eine Stunde für das Matt in 8. Du liegt mit deiner Vermutung also völlig richtig. Leider zeigen meine Versuche auch, dass mindestens Turnierbedenkzeit erforderlich sein wird, um in einer praktischen Partie zum Erfolg zu kommen. Zwar findet King auch ohne Ahnung vom Matt die richtigen Züge teilweise sehr schnell, aber wie du bei Zug 5 meiner vorhin geposteten Lösungsschritte sehen kannst, mag es selbst bei Turnierbedenkzeit ziemlich eng werden. Einem R30 indes oder natürlich der schnellen Chessmachine traue ich einen Erfolg bei Turnierbedenkzeit durchaus zu. Dabei darf man aber nicht vergessen, dass die ersten Züge dann trotzdem ohne Kenntnis vom Matt ausgeführt werden und somit mehr als "Zufallsprodukt" angesehen werden sollten.

Gruß, Willi

danke zuerst mal für Deine interessanten und detaillierten Ausführungen , hier noch einige Anmerkungen meinerseits.

Weil Du Dich so sehr mit dem vermutlichen Zeitverbrauch bis zum Auffinden des Matts beschäftigt hast…. vielleicht ist das nicht so richtig von mir rübergebracht worden. Es ging mir nicht darum, ob und wann ein Programm ein Matt in 11 findet, dass dies die Brettis restlos überfordert, ist mir schon klar. Die Sache mit dem Matt war nur so ein Gedanke nebenbei, dass ein schnellerer Compi nach einigen richtigen Zügen eventuell auch das Matt erkennt .

Der Ansatz für diese Stellung war vielmehr, ob es Schachcomputer gibt, die auf Turnierstufe im Autoplay mit den weißen Steinen gewinnen und wenn ich Deine Aufzeichnungen richtig deute, dann macht der King genau das, nur darauf kam es mir an. Ich finde das sehr beachtlich, was der King da abgeliefert hat, wenn ich die Ergebnisse von meinen Geräten dazu betrachte.

Die Zeiten für die jeweiligen Züge liegen ja alle im Bereich 40Züge/2 Stunden und ich denke, Du hast auch auf Turnierstufe rechnen lassen, hast Du auch etwas Zeit zum pondern gegeben ?

In Bezug auf Deinen letzten Satz bin ich anderer Meinung, auch wenn der King die ersten Züge ohne Kenntnis vom Matt gespielt hat, sind sie dann ein "Zufallsprodukt" ? Von mir ein klares: No Sir !! Gerade eben, weil noch kein Matt zu sehen ist und es über mehrer Züge verlockend ist, den Bauern einfach zu schlagen, muss man die Abwicklung des King in einem anderen Licht betrachten, für mich ist das schon eine Form von "Endspielwissen".

Lass das bloss Deine Compis nicht hören, dass Du alle ihre Züge, bei denen kein Matt in Sicht ist, als Zufallsprodukte bezeichnest, die werden Dich mit Stromstössen malträtieren

Beste Grüße
Uwe


PS. Reklamiert King eigentlich in einer Stellung K - KSS ungenügendes Material ?

Beim Atlanta sieht die Sache so aus bei 3:00 Min./Zug:



Hier lasse ich es mal auf sich beruhen. Der Atlanta findet den Weg zum Matt in dieser schwierigen Situation nicht. Es ist abzusehen, dass König und Springer zwar auf- und ab- und hin- und hergehen, aber die Schotten wohl nicht dicht kriegen.

Och ... büddeschön!

Zitieren:

Weil Du Dich so sehr mit dem vermutlichen Zeitverbrauch bis zum Auffinden des Matts beschäftigt hast…. vielleicht ist das nicht so richtig von mir rübergebracht worden. Es ging mir nicht darum, ob und wann ein Programm ein Matt in 11 findet, dass dies die Brettis restlos überfordert, ist mir schon klar. Die Sache mit dem Matt war nur so ein Gedanke nebenbei, dass ein schnellerer Compi nach einigen richtigen Zügen eventuell auch das Matt erkennt .

Ganz ehrlich: Ich habe Deine Worte zu keiner Zeit anders interpretiert, als es in Deinem Sinne war! Ob es für unsere alten Schätzchen überhaupt möglich ist so ein Matt zu finden und welchen Aufwand man zu erwarten hat, ist gänzlich auf MEINEM Mist gewachsen!

Zitieren:

Der Ansatz für diese Stellung war vielmehr, ob es Schachcomputer gibt, die auf Turnierstufe im Autoplay mit den weißen Steinen gewinnen und wenn ich Deine Aufzeichnungen richtig deute, dann macht der King genau das, nur darauf kam es mir an. Ich finde das sehr beachtlich, was der King da abgeliefert hat, wenn ich die Ergebnisse von meinen Geräten dazu betrachte.

Ich bin nicht minder erstaunt, dass es bei diesem Beispiel tatsächlich möglich scheint, auf Turnierstufe das Matt errechnen zu lassen. Die noch schnelleren Geräte (R30 V2.2/V2.5, R40, V11, CM32 mit King X.XX (bei Gideon bin ich mir nicht so sicher), Genius 68030 und natürlich Ruud's "Monster-Module") schaffen das sicherlich mit links, auch wenn die Programme sich hier und da deutlich unterscheiden mögen. Geräte wie Risc 2500, Montreux, Risc I + II, Atlanta und die 68020er Lang(weiler) dürften es so gerade eben auch packen - oder auch nicht (ich zweifle halt an Gideon, sprich Risc 1+2), käme auf diverse Versuche an.

Zitieren:

Die Zeiten für die jeweiligen Züge liegen ja alle im Bereich 40Züge/2 Stunden und ich denke, Du hast auch auf Turnierstufe rechnen lassen, hast Du auch etwas Zeit zum pondern gegeben ?

Öh ... nö ... wie kommst Du jetzt auf den Gedanken, ich hätte die Turnierstufe gewählt? Woher sollte ich dann wissen, was die CM nach 1, 2 oder 3 Stunden so anzeigt?
Ich habe schlicht die Analysestufe gewählt. Pondern fällt bei der jeweils ermittelten Zeit also flach. Da sich die CM (wie wohl alle(??) Geräte der alten Garde) den Inhalt des Hash-Speichers aus dem vorangegangenen Zug nicht merken kann, wenn man den nächsten Zug berechnen lässt, hätte das Gerät auf einer normalen Spielstufe (hier bei diesem Beispiel ist natürlich nur die Turnierstufe interessant) zumindest den Vorteil des Ponderns - sofern ein Treffer erzielt wird. PCs und sicherlich auch Ruud's Module können sich den alten Hashinhalt merken und erzielen dadurch noch einmal deutlich größeren Nutzen aus dem Speicher. Schade, dass die alten Geräte das nicht können. Auch bei dem üblicherweise geringen Speicherausbau würde sich das sicher positiv bemerkbar machen - aber was soll's?

Zitieren:

In Bezug auf Deinen letzten Satz bin ich anderer Meinung, auch wenn der King die ersten Züge ohne Kenntnis vom Matt gespielt hat, sind sie dann ein "Zufallsprodukt" ? Von mir ein klares: No Sir !! Gerade eben, weil noch kein Matt zu sehen ist und es über mehrer Züge verlockend ist, den Bauern einfach zu schlagen, muss man die Abwicklung des King in einem anderen Licht betrachten, für mich ist das schon eine Form von "Endspielwissen".

Ja, das King zu keiner Zeit an ein Schlagen des Bauern denkt ist natürlich einprogrammiertes Wissen. Das Programm erkennt sofort, dass die Stellung ohne den Bauern remis ist und schiebt daher alle Schlagzüge nach ganz hinten in den Suchbaum - wo sie dann auch übersprungen werden. Ich schätze, solch ein Verhalten wird so lange auftreten, bis die Kiste in Gefahr läuft zu verlieren - dann würde sie sicher ins Remis hinein schlagen, etwa wenn der Bauer direkt umzuwandeln droht und Weiss nicht dann unmittelbar Mattsetzen kann. Probiert habe ich das aber noch nie (und ehrlich gesagt auch keine Lust dazu).

Zitieren:

Lass das bloss Deine Compis nicht hören, dass Du alle ihre Züge, bei denen kein Matt in Sicht ist, als Zufallsprodukte bezeichnest, die werden Dich mit Stromstössen malträtieren

Ach was, die Dinger kennen meine niedere Meinung über sie und rächen sich oft genug an mir!
Sie kapieren halt nicht, dass ICH ihr Meister bin, dass ICH die Macht besitze...

Zitieren:

Beste Grüße
Uwe

Eben ausprobiert: NEIN!!! Ich habe eigentlich ein anderes Ergebnis erwartet...
Auf jeden Fall wird SOFORT 0.00 angezeigt, wodurch sich bestätigt dass die Kiste "weiß", dass sie den Bauern nicht schlagen darf!

Gruß, Willi

Edit:
Ich habe soeben den King auf Turnierstufe gegen sich selbst an das Problem gesetzt.
Ich bin nun völlig ausser mir, was der da an Züge und HVs produziert. Es beginnt so:

1.Kg5 Kg8
2.Kf6 Kf8 <--- ganz übel! Nach 2:45 in Tiefe 7/8 DIESEN Zug?*
3.Sdf5 Ke8
4.Ke6 Kf8
5.Se7 ... <--- Abbruch, da das ganze Unterfangen mangels Mattmöglichkeit nun sinnlos ist

*Was ich bei meinen Vorposting übersehen habe: Für den KORREKTEN zweiten Zug benötigte King knapp ZWEI STUNDEN!!!
Damit ist klar: Auf Turnierstufe läuft da nix - NIEMALS! Zug 2 ist derjenige welche, an dem King auf diesem Level scheitert.
Ich war heute morgen wohl bereits zu müde, um diesen Fehler zu bemerken. Aber vielleicht schafft es ja eine andere Engine?

Äh ... Tom?!?

Was machst Du denn da?
Nach 3.Sxe4?? ist die Sache platt remis! Ich glaube, selbst wenn Schwarz mithilft geht kein Matt mehr - wobei ich mir bei der "Mithilfe" nicht ganz sicher bin, wie ich zugeben muss.

Der Bauer MUSS auf dem Brett bleiben! Er verschafft durch Zugzwang die nötigen Tempi die Weiß zum Mattsetzen braucht. Du musst den Atlanta mal auf Analysestufe rechnen lassen um zu sehen, ob er den Bauernfraß vermeidet!

Gruß, Willi

Du hast recht, Willi. Der Bauer dient sozusagen als Ventil, wenn die weißen Springer mit ihrem King den schwarzen König so in die Ecke getrieben haben, dass er sich nicht mehr bewegen kann. Einer der weißen Springer holt dann zum Mattstoß aus. In der Zeit muss Schwarz ja auch ziehen können, und dazu dient dann der Bauer.

Ich probier's eventuell mal die nächsten Tage mit längeren Bedenkzeiten ...

Hallo Willi,angesichts der Uhrzeit kann ich das absolut verstehen, aber eins wissen wir, er kann es, ist halt nur einen Tick zu langsam

Spass beiseite, auch wenn's auf Turnierstufe nicht klappt..., es gibt mit Sicherheit jede Menge Brettis, die die Stellung auch bei längeren
Rechenzeiten nicht lösen.

Viele Grüße
Uwe

Shredder 10 SE - ,Udo
240'/40+120'/20+30'

128MB, Shredder10.ctg, AMD
1.Kf4-g5 Kg7-g8 2.Kg5-g6 Kg8-f8 3.Kg6-f6 Kf8-g8 4.Sd6-f5 Kg8-f8 5.Sf5-g7 Kf8-g8 6.Sg7-e6 Kg8-h7 7.Se3-f5 e4-e3 8.Kf6-f7 Kh7-h8 9.Se6-g5 e3-e2 10.Sf5-e7 e2-e1T 11.Se7-g6# 1-0

So sieht es mein PC Programm Shredder 10SE. Meinem MMVI und Mephisto III und II ist das ein bißchen zuviel. Erst wollen Sie den Bauern schlagen oder MMVI lässt ihn im dritten Zug laufen und das gibt dann auch nichts.

Udo