Tut mir leid, dass Du so empfindest. Die Diskussion ist nicht sinnlos, sondern in diesem Punkt jetzt abgeschlossen. Zu Haarspalterei-Diskussionen mit Zugfolgen ja/nein und Programmfehler-richtige-Bezeichnung ja/nein kann ich mich nur schwer motivieren.

Wollen wir uns als Kompromiss auf die Hypothese "Das Fidelity-Programm hatte so seine Schwächen" einigen? Oder schlag was vor.

Ich wäre dafür mal ein paar Partien und Stellungen anzuschauen

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Hallo Schachcomputer-Freunde

in der Ausgabe 6/96 ComputerSchach & Spiele habe ich zum Thema "Singular Extensions" und Sucherweiterungen einen sehr praxisorientierten und gut verständlichen Artikel von Chrilly Donninger (Spieglein, Spieglein an der Wand) gefunden. Hierbei ging es dem Autor um die Darstellung der Erfolgskontrollen in der Schachprogrammierung. Ich erlaube mir hieraus einen Absatz zu zitieren:

...

Besser zwei gute Ideen als eine?

Selbst wenn man über den ersten Berg ist und wieder ein paar Elo zugelegt hat, ist die Sache noch lange nicht gelaufen. Beim Ausprobieren der (über)nächsten guten Idee kann es unter Umständen wie beim Mensch-Ärgere-Dich-Nicht "zurück an den Start" heißen. Zwei gute Ideen in Kombination sind manchmal nämlich ein Desaster.

Ein klassisch Beispiel dafür sind die vom Deep-Blue-Team erfundenen "Singular Extensions". In der Suche werden alle Varianten erweitert, tiefer berechnet, in denen es nur einen guten, forcierten Zug gibt. Nach den ersten Berichten des Teams war dies nicht die übliche gute 10 Elo-Idee, sondern ein 100 Elo-Genieblitz. Nach weiteren Untersuchungen pendelte sich der vom Deep-Blue-Team veröffentliche Wert auf das ortsübliche Ideenniveau ein.

Der englische Computerwissenschaftler Don Beal widmete den Singular Extensions eine ausführliche Studie. Sein Resultat: Fügt man einem Programm, das ohne Sucherweiterungen rechnet, die Singular Extensions-Technik hinzu, wird es tatsächlich um mindestens 100 Elo besser. Allerdings erweitern praktisch alle Programme bei Schachgeboten, die meisten auch bei Figurenabtauschen und bei Drohungen. Durch diese tieferen Varianten, die frühzeitige Erkennung von Figurenverlust bzw. Matt, spielt das Programm gegenüber einer Version ohne Erweiterungen um 100-200 Elo stärker. Die Kombination beider Techniken ist aber deutlich schlechter als die Singular Extensions oder die Matt/Schlagzugerweiterungen alleine. Die Ergebnisse von Beal stimmen ziemlich genau mit meinen Experimenten zu diesem Thema überein. ...

Gruß
Egbert

Also ich denke wir sind noch unterschiedlicher Meinung was die Anzeige des brute Force Sockels im lang Programm bedeutet. Dieses M und dieses S.

Wenn ich sage das er die ungeraden selektiv rechnet und die geraden brute Force,
Dann meint das genau das was ich sage!

D.h. Wenn er M2 anzeigt ist er den 2. und 4. erfassend durchgegangen
Je nachdem was er bei S anzeigt kommt der 1. und 3. und folgende dazu.
Wichtig ist das die EIGENEN suchtiefen 1/3/5/7 etc. immer selektiv rechnet. Er muss dort ja auch nicht alles sehen. Ob er nun einen guten oder sehr guten Ast spielt ist nicht so wichtig. Wichtig ist das er im 2/4/6/8... Jede Drohung sieht.
Das führt im gesamten zu diesem herumeiernden spielstil. Auf der einen Seite sieht er Drohungen und reagiert korrekt darauf, auf der anderen aber übersieht er bei den eigenen Zügen manchmal den besten und spielt nur den 2. oder 3. oder 4. besten. Dies lässt sich beweisen. Es gab Stellungen wo er den Schlüsselzug nicht fand weil er mit dem ply 1 ja selektiv vorbeirechnete. Nahm man aber einen ply zurück sah er den Schlüsselzug mit ply 2 . Und diese wurden ja brute Force durchgerechnet, d.h. Er sah den Schlüsselzug sofort während er vorher minutenlang NIX sah.

D.h. Da ist nicht ein brute Force Sockel den man bei M ablesen kann,
Also M2 oder M3 gleich 2 resp. 3 plys brute Force und dann eine selektive Komponente drauf. So funktioniert das nicht. Er rechnet asymmetrisch.

Er rechnet die eigenen plies selektiv und die gegnerischen erfassend bzw. erfassender.
Daher ist auf der einen Seite klar warum lang lange die Szene dominierte weil er tiefer kam und nicht überrascht werden konnte. Aber es zeigt auch das Limit.
Nullmove reduziert in den suchtiefen gerade oder ungerade sehr viel effizienter als die asymmetrische baumsuche es kann,
D.h. Die nullmover kamen tiefer als lang.
Und das war das aus.
Lang ist es nie gelungen aus diesem Dilemma herauszutreten.
Er hat es nie geschafft ein symmetrisches Programm zu schreiben.
Hat er selber zugegeben.

Dies zu lang.

Nun zurück zu fidelity.

Fidelity hat es trotz 16 bzw. 32 Bit Hardware nicht geschafft auf lang Niveau zu kommen, es reichte mit dem mach III in die Riege der stärksten 8 Bit Programme von Schröder und kittinger zu kommen.
Die durch eine Verdopplung bzw. verdreifachung der Hardware
Erlangten Vorteile mit mach IV oder 68030 / 68040 konnten die 8 bitter besiegen. Aber sie scheiterten dann wieder an langs 68000 bzw. 68020 und erst recht an der ARM Hardware von Koning / Schröder.

Und das würde auch mit dem sparc nicht besser. Weil das dingen nie professionell abgeschlossen wurde.
Irgendwie tragisch.

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Commander das sehe ich genau so! Allerdings fragt man sich was die Spracklens all die ganzen Jahre bei Saitek getrieben haben. Da hätte es doch zum "Super-Sparc" reichen sollen. Eigentlich. Aber vielleicht wollte Saitek nicht mehr (Spielstärke für den Sparc) denn schließlich war es die Zeit der Bärenstarken PC-Programme zum Bruchteil des Preises eines hochwertigen Brettcomputers.

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Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein)

Die guten Programme lagen damals bei ca. 200 DM. Günstiger wurden sie erst ab dem ChessMaster 4000 für sagenhafte 99 DM.

Die PCs aber gingen eher so bei 2000 los und waren nicht alle schneller. In der CSS findet man manchmal so Anzeigen

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Hm, schauen wir doch mal auf die Ergebnisse bei den WMs.

1987 kein Fidelity
1988 nur knapp schlechter als die Mephistos (bei kräftigem Gebalge jenseits der 64 Felder)
1989 kein Fidelity
1990 kein Fidelity

Fazit bis dahin: Fidelity hat offenbar weniger Aufwand vor Ort bei den Weltmeisterschaften gezeigt, das Programm der Spracklens hätte mit etwas Glück aber durchaus einen Titel holen können. Man könnte es mit Boris Becker vergleichen, der nie ein Turnier auf Sand gewonnen hat.

Danach wechselten die Spracklens zu Saitek (Fidelity hatten Hegener und Glaser übernommen)

1991 Saitek schickt ein offenbar noch nicht fertig entwickeltes Programm der Spracklens zur WM. Die SPARC CPU war vergleichbar mit den 486ern der Konkurrenz und damit technisch auf der Höhe der Zeit. Im Turnier zeigten sich Stärken und Schwächen des Programms, das Endergebnis würde ich aber als "nicht enttäuschend" werten.

1992 Bei der offenen WM gibt es drei schöne Siege in den ersten drei Runden, ein remis gegen Zugzwang und einen falschen Abtausch samt Niederlage gegen die Chessmachine. Mit etwas mehr Glück wäre also ein Sieg möglich gewesen.

1993 Der Kasparov Sparc trat an, aber die Zeit der Spracklens bei Saitek war schon vorbei. Nach der WM 1992 trennten sich die Wege. Das Turnier wurde dominiert von den PC-Programmen auf 486 und Pentium. Inzwischen hatte sich auch der Nullmove herum gesprochen, die taktische Überlegenheit des Spracklen-Programms war geschwunden. Es reichte "nur" zum Mittelfeld mit 4,5 Punkten aus 9 Partien.

Mein Fazit: Eric Winkler hat den Spracklens drei Jahre Entwicklung finanziert, heraus kam ein "Fastsieger". Rückblickend dürfte der Hauptfehler die Wahl der SPARC CPU gewesen sein, verschärft durch die Programmierung in Assembler. Intel konnte mit den 486ern und den Pentiums die Geschwindigkeit massiv steigern und dabei die Preise senken. Es konnten sich also mehr Leute einen schnellen PC leisten und die Zeit der Brettcomputer allgemein beenden. Ein Programm auf SPARC war hingegen auf teurere Hardware beschränkt und auch da zeigten sich Probleme mit der Kühlung. Ed Schröder hat den Umstieg auf Intel mit dem C-Programm Gideon besser hinbekommen. Ich weiß nicht, wie viel Geschwindigkeit die Verwendung von Assembler auf dem SPARC gebracht hat, zumindest dürfte der Aufwand beträchtlich gewesen sein (damals waren die Compiler noch nicht so gut wie heute, aber natürlich in der Entwicklung auch schon deutlich schneller).

Das Programm als solches war auf jeden Fall auf der Höhe der Zeit, auch andere hatten Stärken und Schwächen. Allerdings werden wir nie erfahren, ob die Spracklens sich dem ändernden Umfeld (mehr Programme auf Hardware für jedermann, Nullmove und kurz danach mehr Kommunikation über Chessserver und Internet) hätten anpassen können.

1993 in München spielte niggemann mit übertakteten Modulen quasi ohne Gehäuse, die Module ragte. Irgendwie aus dem Renaissance heraus und waren über ein Flachbandkabel angeschlossen.
Das Modul stürzte öfter ab. Dann rechnete der sparc im Nirvana und der Renaissance auf Level a1 und die Modullampe war nicht mehr an. In der Partie gegen mchess (ich war der mchess Operator) habe ich als aufmerksamer "Thorsten Saitek" niggemann des Öfteren hingewiesen das sein Gerät abgestürzt war, was er mir erst nicht glauben wollte. Er hat dann an mehreren Stellen nachdem er es glaubte die Stellung neu aufgebaut. Dann kam es zum Eklat als niggemann die Nerven verlor und das Interface Kabel abbrach während Friedel neben ihm stand. Der hysterisch "David David" rief, der dann ja auch kam. Niggemann wollte nicht mehr weiterspielen und meinte jetzt da das Modul kaputt wäre könnte er auch nicht mehr weiterspielen.
Es war München allerdings auch die WM wo hiarcs in der Software Gruppe auf sparc gewann, was ich mir gedacht hatte denn ich hatte die hiarcs Version Zuhause getestet. Aber Winkler trat in Verhandlung mit Mark, und bezahlte nicht. Die Forderung des neuen Weltmeisters erschien dem wahrscheinlich schon angeschlagenen Winkler zu hoch, sonst hätten wir nach 1993 hiarcs im sparc Modul gehabt. Für Mark wäre es leicht gewesen den hiarcs für das Modul zu programmieren. Bei dieser WM in München kam es beim sparc auch zu diesen obskuren springerwanderungen, müsste man mal die Partien durchgehen dann sieht man es.

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Sehr interessante Hintergrundinformationen Thorsten, Danke!

Gruß
Egbert

Naja ich hatte natürlich einen logenplatz. Ich saß in der Partie gegenüber von niggemann und eine Traube von Menschen sammelten sich im Halbkreis um unseren Tisch. Vor der WM hatte ich hiarcs (auf PC) gegen alle möglichen Programme rechnen lassen. Allein der the King machte Probleme. Aber dann hätte Mark eine Version die sogar den the King hielt. Wenn ich mich richtig erinnere. Und der hiarcs auf der sparc war ja stärker als die PCs.
Insofern war ich guten Mutes das hiarcs das Rennen macht. Natürlich weiß man nicht genau was der Gegner, in diesem Fall hauptsächlich Genius so macht. Ossi hatte ja mit der WM in München ein Heimspiel und einiges aufgefahren. Auch an Berater und eröffnungsbedienern.
Dennoch machte es hiarcs.
Eigentlich wollte Berthold seifriz (Gambit soft) mchess die ganze Zeit bedienen. Berthold hatte mit Gambit soft ein gut laufendes Geschäft wo man computerschachsoftware kaufen konnte, war damals sehr populär auch weil er ein parsimony Forum hatte wo wir uns alle unterhielten. De facto haben wir uns dann abgelöst. Berthold wollte natürlich neue Deals einfädeln mit den dort vorhandenen Programmierern. Damals schon hat Mark Lefler, der Now Programmierer uns immer mit so Zaubertricks unterhalten.
Meine ich. Gandalf schlug Fritz. Steen suurballe hatte seinen ersten Auftritt. Im Anzug kam er auf dich zu und meinte: mein Name ist suurballe, steen suurballe. Klang irgendwie : mein Name ist Bond. James Bond. So sah er jedenfalls aus.
Gandalf konnte jedes Programm aufhalten. Das musste Frans feststellen.
Er war sehr geknickt an der Hotelbar wo Frédéric ihn trösten musste.

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Wurdest Du von Saitek beauftragt, Hiarcs zu testen? Und warum kam es erst nach der WM zu Verhandlung? Ich meine, ein denkbar schlechter Zeitpunkt für Saitek. Sie hätten Hiarcs *vorher* möglicherweise deutlich günstiger haben können.

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