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  #1  
Alt 24.08.2008, 08:47
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Tom Tom ist offline
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Interessantes zu einfacher Endspielstellung

Heute morgen habe ich beim Frühstück eine Endspielstellung aus einem Jugendschachbuch "Teste Dein Schach" von J.N.Walker auf meinem Schachcomputer ausprobiert. Dabei habe ich etwas Interessantes entdeckt, nämlich ein bestimmtes Verhalten meines Gerätes, was man bei oberflächlicher Sicht vielleicht als Bug hätte interpretieren können, was aber in Wirklichkeit auf Berechnung zurückzuführen ist.


[FEN "RK6/PPP5/8/2n5/7b/5pk1/8/8 w - - 0 1"]1. Kc8 f2 2. b8=Q f1=Q 3. Qb3+ Nxb3


Beachte, dass Weiß auf die achte Reihe zustrebt. Weiß hat also drei Bauern kurz vor der Umwandlung und Schwarz einen. In der Stellung geht es um die Frage der richtigen Umwandlung eines Bauern. Mein Schachcomputer macht alles korrekt und doch wieder nicht so wie im Buch vorgeschrieben! Die Stellung ist im Buch so abgedruckt, wie im oberen Diagramm gezeigt. Mein Gerät zieht mit Weiß bei Einstellung 5 Sekunden pro Zug erwartungsgemäß 1. Kc8. Es folgt 1. ... f2, danach kann Weiß entweder mit dem König nach b8 zurück, wird dann aber bald durch die neue schwarze Dame mattgesetzt, oder Weiß zieht den Bauern b7 vor. Dabei stellt sich die Frage nach der richtigen Figur, in die er umgewandelt werden soll. Im Buch wird gefordert, dass Weiß, wenn er klug ist, den Bauern in einen Läufer umwandelt, denn dann ist er patt. Der Atlanta wandelt aber leider in eine Dame um. Ist der Atlanta also doof?

Nein, ist er nicht, auch nicht andere Brettcomputer, die sich ähnlich verhalten. Vielmehr hat das Gerät errechnet, dass sich nach der Umwandlung in eine Dame ein Schach auf b3 möglich wird, mit dem Weiß sich zumindest mal aus der tödlichen Umklammerung durch die schwarzen Läufer und Springer befreien kann. Schwarz steht zwar trotzdem vorteilhaft, aber die weitere Entwicklung müsse man halt mal abwarten.

Ändere ich aber die Stellung leicht ab in die folgende, in der dieses Zwischenschach auf b3 nicht möglich ist, benimmt sich mein Compi vernünftig und rechnet wie aus dem Buch und wandelt den Bauern in einen Läufer um:

[FEN "RK6/PPP5/8/2n3bk/8/5p2/8/8 w - - 0 1"]1. Kc8 f2 2. b8=B f1=Q


Der Atlanta sieht nun, dass sich keine Zwischenschachs mehr ergeben und das Matt durch Schwarz unausweichlich ist, wenn Weiß nicht in einen Läufer umwandelt. Daher wählt er jetzt auch die richtige Figur. Das bedeutet, dass die Position im Buch wohl gut gemeint, aber nicht ganz eindeutig ist.

Es macht Spaß, Lektionen aus Schachbüchern zu lesen, wenn man einen ordentlich funktionierenden Schachbrettcomputer hat. Es wird alles lebendiger.

So, in der Vorschau sieht das alles wunderbar aus, jetzt hoffe ich nur, dass sich nach dem Speichern keine Probleme bei der Darstellung der Diagramme ergeben.
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  #2  
Alt 24.08.2008, 11:38
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Paisano Paisano ist offline
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AW: Interessantes zu einfacher Endspielstellung

Hallo Tom,
 Zitat von Tom
Heute morgen habe ich beim Frühstück eine Endspielstellung aus einem Jugendschachbuch "Teste Dein Schach" von J.N.Walker auf meinem Schachcomputer ausprobiert. Dabei habe ich etwas Interessantes entdeckt, nämlich ein bestimmtes Verhalten meines Gerätes, was man bei oberflächlicher Sicht vielleicht als Bug hätte interpretieren können, was aber in Wirklichkeit auf Berechnung zurückzuführen ist.
Ein Bug ist es wohl nicht, aber doch ein ziemlicher Fehler, bei dem wohl auch der Horizonteffekt eine Rolle spielt.
 Zitat von Tom
Nein, ist er nicht, auch nicht andere Brettcomputer, die sich ähnlich verhalten. Vielmehr hat das Gerät errechnet, dass sich nach der Umwandlung in eine Dame ein Schach auf b3 möglich wird, mit dem Weiß sich zumindest mal aus der tödlichen Umklammerung durch die schwarzen Läufer und Springer befreien kann. Schwarz steht zwar trotzdem vorteilhaft, aber die weitere Entwicklung müsse man halt mal abwarten.
Ich denke schon, dass die Stellung eindeutig ist, wenn Weiss in eine Dame umwandelt, ist das Matt unvermeidlich, auch wenn es noch einige Züge braucht bis dahin. Erstaunt mich schon, dass der Atlanta das Patt nach Umwandlung in einen Läufer nicht erkennt, Mach III, Super Forte C und Explorer Pro zeigen sofort 0,00 an mit Umwandlung in Läufer.
 Zitat von Tom
[FEN "RK6/PPP5/8/2n3bk/8/5p2/8/8 w - - 0 1"]1. Kc8 f2 2. b8=B f1=Q


Der Atlanta sieht nun, dass sich keine Zwischenschachs mehr ergeben und das Matt durch Schwarz unausweichlich ist, wenn Weiß nicht in einen Läufer umwandelt. Daher wählt er jetzt auch die richtige Figur. Das bedeutet, dass die Position im Buch wohl gut gemeint, aber nicht ganz eindeutig ist.
Jetzt liegt die ganze Abwicklung innerhalb seines Rechentiefehorizonts und er durchblickt die Sache.

Grüße und schönen Sonntag
Uwe

Geändert von Chessguru (24.08.2008 um 12:17 Uhr) Grund: Uhrzeit des Diagramms geändert
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  #3  
Alt 24.08.2008, 19:11
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AW: Interessantes zu einfacher Endspielstellung

 Zitat von Paisano

Erstaunt mich schon, dass der Atlanta das Patt nach Umwandlung in einen Läufer nicht erkennt, Mach III, Super Forte C und Explorer Pro zeigen sofort 0,00 an mit Umwandlung in Läufer.

Grüße und schönen Sonntag
Uwe
Aber Uwe, in der ersten Stellung ohne zu überlegen den b-Bauern in einen Läufer umzuwandeln und gleich auf Patt zu spielen, ist das nicht ein wenig voreilig? Die Situation ist nicht gut für Weiß, aber zumindest auch nicht überzeugend gewonnen für Schwarz, innerhalb des Horizonts jedenfalls. Die Compis, die gleich Patt wählen, haben sich jedoch die Rechnerei erspart und gehen den bequemen Weg, haben unter Umständen aber auch die Chance, etwas zu verpassen. Was meinst Du?
Trotzdem, Kompliment an die kleinen Brüder.

Geändert von Tom (24.08.2008 um 19:13 Uhr)
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  #4  
Alt 24.08.2008, 20:43
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AW: Interessantes zu einfacher Endspielstellung

Hallo Tom,
 Zitat von Tom
Aber Uwe, in der ersten Stellung ohne zu überlegen den b-Bauern in einen Läufer umzuwandeln und gleich auf Patt zu spielen, ist das nicht ein wenig voreilig?
wenn man (der Computer) festgestellt hat, dass alle anderen Züge schlechter sind, nein ..und überlegt haben sie ja schon.
 Zitat von Tom
Die Situation ist nicht gut für Weiß, aber zumindest auch nicht überzeugend gewonnen für Schwarz, innerhalb des Horizonts jedenfalls. Die Compis, die gleich Patt wählen, haben sich jedoch die Rechnerei erspart und gehen den bequemen Weg, haben unter Umständen aber auch die Chance, etwas zu verpassen. Was meinst Du?
Grundsätzlich geb ich Dir Recht, es muss nicht immer der beste Weg sein, sich gleich in ein Patt oder eine Zugwiederholung zu retten. In der besagten Stellung ist das Patt aber die beste Fortsetzung für Weiss und die Compis schnallen das auch ziemlich schnell. Man kann sie ja auch länger rechnen lassen, ohne dass sich etwas an der Bewertung ändert.
 Zitat von Tom
Trotzdem, Kompliment an die kleinen Brüder.
ich will Dich ja nicht frustrieren, aber sogar der Mephisto III erkennt die Abwicklung in ein paar Sekunden. Hast Du die Stellung mit dem Atlanta nochmal wiederholt ? Einstellungen alle ok ?

Grüße
Uwe
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  #5  
Alt 24.08.2008, 22:15
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 Zitat von Paisano

ich will Dich ja nicht frustrieren, aber sogar der Mephisto III erkennt die Abwicklung in ein paar Sekunden. Hast Du die Stellung mit dem Atlanta nochmal wiederholt ? Einstellungen alle ok ?

Grüße
Uwe
Du frustrierst mich nicht. Hattest Du oben nicht von einem "Mach III" gesprochen, welcher ein Fidelity ist; unten dagegen sprichst Du von einem "Mephisto III", welchen ich aber in der Wiki-Liste nicht finden kann, nicht einmal einen MM III scheint es zu geben.

Wenn Du den Fidelity meinst, der hat auch ein 64K-Programm, in welchem offenbar gute Endspielkenntnisse implementiert sind. Naja, man kann nicht alles haben. Bei meinem glaubte man wohl, mittels seiner Geschwindigkeit würde er alles herausrechnen und hat daher wohl auf einige Dinge verzichtet, die, wie man immer wieder sieht, aber doch fehlen und von denen es schön wäre, wären sie eingeflossen.
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  #6  
Alt 24.08.2008, 22:48
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AW: Interessantes zu einfacher Endspielstellung

 Zitat von Tom
Du frustrierst mich nicht. Hattest Du oben nicht von einem "Mach III" gesprochen, welcher ein Fidelity ist; unten dagegen sprichst Du von einem "Mephisto III", welchen ich aber in der Wiki-Liste nicht finden kann, nicht einmal einen MM III scheint es zu geben.
ich meinte den hier https://www.schach-computer.info/wik...p/Mephisto_III
den Mach III hatte ich vorher auch schon mit der Stellung getestet.
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  #7  
Alt 25.08.2008, 06:33
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 Zitat von Paisano
ich meinte den hier https://www.schach-computer.info/wik...p/Mephisto_III
den Mach III hatte ich vorher auch schon mit der Stellung getestet.
Klar, jetzt sehe ich den Mephisto III, war zu sehr auf das "MM" fixiert, deshalb hatte ich in der Wiki falsch geguckt. Da ist ja ein hochinteressanter Anhang zu finden über das Mephisto-III-Projekt. Muss ich mir demnächst mal zu Gemüte führen, auch die Teststellung.
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  #8  
Alt 24.08.2008, 15:00
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MaximinusThrax MaximinusThrax ist offline
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AW: Interessantes zu einfacher Endspielstellung

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Heute morgen habe ich beim Frühstück eine Endspielstellung aus einem Jugendschachbuch "Teste Dein Schach" von J.N.Walker auf meinem Schachcomputer ausprobiert. Dabei habe ich etwas Interessantes entdeckt, nämlich ein bestimmtes Verhalten meines Gerätes, was man bei oberflächlicher Sicht vielleicht als Bug hätte interpretieren können, was aber in Wirklichkeit auf Berechnung zurückzuführen ist.

Hallo Tom,

während dem Frühstück ? Was hat den der Computer gefrühstückt ? Also ich hätte einen Horror davor, meine Geräte mit fettigen Wurst oder klebrigen marmeladenfingern zu Bedienen. Nee, das geht schon gar nicht, ganz gleich wie die Stellung ist.

Grüße
Otto
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  #9  
Alt 24.08.2008, 19:00
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AW: Interessantes zu einfacher Endspielstellung

 Zitat von MaximinusThrax
Hallo Tom,

während dem Frühstück ? Was hat den der Computer gefrühstückt ? Also ich hätte einen Horror davor, meine Geräte mit fettigen Wurst oder klebrigen marmeladenfingern zu Bedienen. Nee, das geht schon gar nicht, ganz gleich wie die Stellung ist.

Grüße
Otto
Das ist nicht so schlimm, Otto, nach dem Frühstück brause ich Buch und Schachcomputer über der Badewanne ab und hänge sie beide eine Stunde in die Sonne.

, Spaß beiseite. Ich sehe das auch so wie Du und befleißige mich während des Essens immer allergößter Sorgfalt. Da siehst Du keine Finger-, Fett- oder Schmutzabdrücke. Geschirr und Futter befinden sich stets etwas abseits der wertvollen Gegenstände ...
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  #10  
Alt 24.08.2008, 17:34
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Beachte, dass Weiß auf die achte Reihe zustrebt. Weiß hat also drei Bauern kurz vor der Umwandlung und Schwarz einen. In der Stellung geht es um die Frage der richtigen Umwandlung eines Bauern. Mein Schachcomputer macht alles korrekt und doch wieder nicht so wie im Buch vorgeschrieben! Die Stellung ist im Buch so abgedruckt, wie im oberen Diagramm gezeigt. Mein Gerät zieht mit Weiß bei Einstellung 5 Sekunden pro Zug erwartungsgemäß 1. Kc8. Es folgt 1. ... f2, danach kann Weiß entweder mit dem König nach b8 zurück, wird dann aber bald durch die neue schwarze Dame mattgesetzt, oder Weiß zieht den Bauern b7 vor. Dabei stellt sich die Frage nach der richtigen Figur, in die er umgewandelt werden soll. Im Buch wird gefordert, dass Weiß, wenn er klug ist, den Bauern in einen Läufer umwandelt, denn dann ist er patt. Der Atlanta wandelt aber leider in eine Dame um. Ist der Atlanta also doof?
Hi Tom,

Läufer oder Dame ist vollständig gleich, da die Dame auch Läufereigenschaften hat. Mein V11 hat gleich wie der Atlanta gehandelt. Nach einigen Zügen wurde Matt in 8 angezeigt.
Unabhängig von der obigen Stellung habe ich herausgefunden, dass einige Aufgaben in Lehrbücher, anders als angegeben, gelöst werden können. Die Lösungen waren immer korrekt, nur eben anders als im Lehrbuch angegeben. Wenn auch das Lehrbuch so tat, als gäbe es nur die vorgegebene Lösung.
Eine schöne Aufgabe; ich dachte am Anfang, Weiß könnte gewinnen.

Paul

Geändert von EberlW (24.08.2008 um 18:47 Uhr) Grund: QUOTE-Tag eingefügt
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