Hallo Freunde,

Möchte einfach mal eine Behauptung in den Raum stellen, und feststellen ob ihr auch ähnlicher oder anderer Meinung seit!

Ich glaube das die Blitzschach Elo (ca. 5min Partien) unserer Brettschachcomputer gegen Menschen um ca. 150 Elopunkte höher sind als z.B. Die Aktivschachelo im Forum etc. !!

Freue mich auf eure Meinung!

Gruß Bernhard (rodel)

Hallo Bernhard,

im Allgemeinen sagt man, dass die Computerleistung -verglichen mit der des Menschen- bei steigender Bedenkzeit fällt. Darum sind gerade PCs beim Blitz nahezu unschlagbar, während sie bei längeren Bedenkzeiten doch den einen oder anderen Punkt abgeben müssen.

Doch trifft das auch auf unsere Brettis zu?
Im Folgenden kann ich nur Vermutungen aufstellen, denn persönlich habe ich eine Abneigung gegenüber dem Blitz:
Zweifelsohne kommen wir (abhängig von unserer eigenen Spielstärke natürlich) bei Turnierbedenkzeit recht gut mit unseren Kisten zurecht. Ich selbst bin beispielsweise durchaus in der Lage, unter solchen Bedingungen meinen Geräten Punkte abzutrotzen, obgleich ihre Wertungzahl weit über meiner liegt. Das ändert sich spürbar, wenn eine kürzere Bedenkzeit anliegt. Bereits bei 60/Game steigt für mich rein subjektiv der Stressfaktor und ich kann die meisten Partien nur dadurch retten, dass ich das Endspiel halt besser drauf habe als die Plastikbomber - was auch nicht allzu schwer fällt. Bei 30/Game bin ich schon mit Remis zufrieden und bei 15/Game wird es ganz übel für mich. Letzteres ist für mich persönlich schon viel zu schnell. Dennoch fällt mir auf, dass auch die Geräte bei solchen Bedenkzeiten bereits ihre "Aussetzer" haben. Sie rechnen einfach nicht tief genug um menschliches Grundwissen zu überspielen. Warum ich dann nicht besser gegen meine Kisten abschneide? Nun, als Spieler ist es weitaus schwerer Fehler zu erkennen, als etwa für einen Beobachter. Man (nur ich?) wird nervös -auch wenn es um nichts geht- und sieht mitunter den Wald vor lauter Bäumen nicht. Wenn nun eine Bedenkzeit von 5/Game ansteht, dann "sehen" die Kisten auch nicht gerade viel. Wer die Nerven behält wird die Dinger daher auch unter solchen Bedingungen im Griff haben. Ich denke, es kommt sehr darauf an, WER gegen die Brettis im Blitz antritt. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, die Dinger spielen gemessen an einer größeren Gegnerzahl im Blitz schon etwas stärker (eher: erfolgreicher) gegen Menschen, als auf Aktivstufe. Aber an 150 Elo mag ich nicht glauben - die Hälfte davon würde mir eher zusagen.

Nicht vergessen: Es geht hier nur um die Brettis! Ein moderner PC rechnet auch auf Blitzstufe derart tief, dass Fehler sofort bestraft werden. Hier mag eine subjektive Spielstärkeerhöhung von 150 und mehr Elo gegenüber dem Aktivlevel duchaus zutreffen.

Just my two cent,
Willi

Hallo Willi,

ich glaube, dass die Höhe der Elo-Steigerung vom Prozessor, besonders aber von der Frequenz abhängt, mit der, der Prozessor betrieben wird. Ein Schachfreund hat diese Erfahrung bei PDAs gemacht.
Ich bin mit der Meinung, dass die Höhe von 150 Elo bei unseren Schachcomputer nicht zutrifft. Wenn man die Entwicklung der Schachcomputer aber betrachtet, die mit 200 oder sogar 500 MHz betrieben werden, dann könnte ich mir grundsätzlich vorstellen, dass 150 Elo erreicht werden.

Paul

Hi Freunde,

möchte meine persönliche Behauptung noch mit Beispielen bzw. Erinnerungen verstärken!

Kann mich noch gut an ein bzw. mehrere Blitzmatches des Lyon 68020 12Mhz
gegen einen starken 2300 Elo Spieler erinnern (heute IM ca. 2400 Elo, Namen möchte ich nicht nennen), der hatte Mühe die Waage im Remisbereich zu halten!

Glaube das ein 2000 Elo Spieler gegen einen Superconstellation nicht mehr
als 60% macht, natürlich mit fairen Bedingungen also berüht geführt und
keine Killervarianten 5mal das gleiche etc.,!!

Mich interessiert dieses Thema deshalb weil ich glaube das die meisten, mich
eingeschlossen, ca. 5-15 min Partien gegen unsere Brettcompis spielen!

Gruß Bernhard (rodel)

Hallo Paul,

damit bestätist Du das, was ich einleitend sagte!
Je schneller der Compi ist, desto tiefer kann er auch bei kürzeren Bedenkzeiten rechnen. Ab einer gewissen Suchtiefe sind die Computerberechnungen so genau, dass ein Mensch beim Blitz nicht mehr mitkommt. Auf unsere Brettis trifft das aber noch nicht zu. Klar, ein PDA ist schon eine andere Hausnummer und ein PC? Naja, da erübrigt sich wohl jeglicher Kommentar...

Gruß, Willi

Das ist immer gut, Bernhard! Ja, das kommt auch immer wieder vor. Nur, so fürchte ich, liegt das an mangelnder Erfahrung mit Schachcomputern. Man kann jeden Compi mit gezielter Strategie auf's Glatteis führen, auch beim Blitz. Diese zu erforschen kostet natürlich Zeit und je stärker ein gerät ist, desto schwieriger wird das Ganze. Klar, ich spreche hier von "Anti-Computer"-Schach. Diese Weise zu spielen halte ich durchaus für legitim, spielen doch die Compis (besonders die neuen Engines auf TOP-Hardware) seit geraumer Zeit eine Art "Anti-Human"-Schach. Wenn UNS die Dinger taktisch verprügeln dürfen, dann haben WIR das Recht uns strategisch zu wehren! Vor dem Hintergrund betrachtet sollte ein "Bretti-geschulter" IM so ziemlich jedes starke (Brett-)Gerät beim Blitz im Griff haben.Hier gilt m.E. gleiches wie oben: Mit einiger Erfahrung gegen Brettcomputer sollte ein 2000er Spieler mit dem Superconny leichtes Spiel haben und auch gegen Geräte der "oberen Liga" noch positiv abschneiden. Voraussetzung ist neben Computererfahrung allerdings auch ein hohe Spielstärke beim Blitz. Nicht jeder 2000er Spieler ist auch ein guter Blitzer!Ja, das Thema ist sehr interessant!
Ausgerechnet ICH aber mag dieses schnelle Spiel nicht. Ich bin ehrlich gesagt ein ganz miserabler Blitzer. Meine Stärken liegen im Endspiel und auch wenn ich hier gegen die Compis behaupten kann, so manches Eisen aus dem Feuer reißen zu können, so verliere ich beim Blitz generell im Mittelspiel. Da kann dann auch ein Fritz nichts mehr löten. Daher bevorzuge ich Partien auf Turnierstufe, welche mangels ausreichend Zeit aber nur sehr selten gespielt werden können. Nichtdestotrotz würde auch mich interessieren, welche Erfahrungen andere Spieler gegen die Compis im Blitz gemacht haben und welche Meinung sie zum Eingangsthema vertreten.

Gruß, Willi

Hallo Bernhard,
Zur deiner Bemerkung" Mich interessiert dieses Thema deshalb weil ich glaube das die meisten, mich
eingeschlossen, ca. 5-15 min Partien gegen unsere Brettcompis spielen"

vermerkt die Wikipedia:

Von der FIDE wurde diese Art von Schach nie ernsthaft als Form von Wettkämpfe anerkannt und wird daher von den Profis eher als eine Art unterhaltsamer Zeitvertreib angesehen, obgleich es Schachlegenden gibt,die sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt haben.

Meine persönliche Erfahrung ist die:

Im meinem früheren Schachverein wurde Blitzschach nur in den Pausen gespielt.Viele, die gut im Blitzschach waren, waren meist nie gute Turnierspieler. Vielleicht sollte man ein größeres Blitz-Turnier mal durchfüheren??

Paul

Ich bin auch eher ein Endspielspezialist. Für eine Sieg im Blitzschach gegen einen etwas stärkeren Computer sehe ich nur zwei sinnvolle Strategien.

A) Eine extrem geschlossene (verzahnte) Druckstellung aufzubauen, und dann per Opferkombination im frühen Mittelspiel (ca. 25. Zug) ein Matt anzustreben.

B) Sehr frühzeitig eine übersichtliche Stellung herbeiführen, die sich "ohne Anstrengung" spielen läßt. (Z.B. 1. e4 e5; 2. Sf3 Sc6, 3. Lb5 a6, 4. Lc6: dc6: 5. d4 ed: 6.Dd4: Dd4: 7. Sd4.
Wenn der Gegner 2. Sf6 spielt, also "russisch" fortsetzt, ergibt sich beinahe immer später die Möglichkeit zu einem Damentausch auf e2 oder e7.

Für mich innerhalb der fünf Minuten schwer zu besiegen sind die Lang-Programme oder auch der Novag Super Forte. Sicherer zu schlagen ist dgegen Polgar oder auch MM IV. Ggegen Fritz6 / PIII 600 MhZ war für mich auch desöfteren mit der Vereinfachungsstrategie ein Remis möglich. Außer mit entfernten Freibauern, die man sich natürlich erstmal irgendwie schaffen muß, sehe ich keine Möglichkeit, Fritz im Blitz zu schlagen.

Gruß
Wolfgang

[QUOTE]Hallo Wolfgang,
Deine Strategie nach A) kenne ich auch, jedoch ohne Erfolg. Von 10 Spielen habe ich 8 verloren. Grund: Zeitmangel, ein Matt war doch nicht zu erreichen.

Die Überlegung nach B) habe ich nicht durchgeführt. Ich habe aber auch Bedenken, ob sie funktioniert.Man erreicht vielleicht ein unentschieden, gegen einen Compie ist dies natülich gut.
Dass Jemand in einem Endspiel kommt, daran glaube ich nicht. Über ein Mittelspiel reicht die Zeit nie.
Ich habe, wenn behaupt, nur bei unübersichtlichen Stellungen gegen Compies gewonnen. Hier verliert der Compie Zeit,er macht Fehler, die man ausnutzen kann. Bei Menschen gelingt es nicht.
Zum Thema nochmals: Sind 150 Elo machbar? Ich glaube, dass man von der Ausgangbasis ausgehen muss. Hier gewinnen die Frequenzstarken Computer. Bei einer Verdoppelung der Frequenz sind es vielleicht 100 Elopunkte, realistisch 50 Punkte, oder noch weniger. Wenn die Frequenz bei 200, 500MHz und darüber liegt, dann steigen natürlich auch die "Elos". Deshalb spielen auch die guten Spieler, heute kaum Blitzschach. Wir haben in der Firma einen 2300 Mann (tätig als Hausbote!!), der meint zum Blitzen, dass die Kreativität abnimmt, und deshalb spielt er keine Blitzpartien. Diese Aussage kann ich nur bestätigen.

Gruss
Paul

Hallo Paul,

Das dürfte aber für die Mehrheit der Schachspieler eher nicht zutreffen! Gerade in unübersichtlichen Stellungen haben Schachcomputer doch den Vorteil, keine offensichtlichen Fehler (z. B. Figurenverluste in 1 oder 2 Zügen) zu machen; Menschen brauchen normalerweise viel zu lange, um sich darin zurechtzufinden (zumindest geht es mir so)

Ich würde am ehesten zur B-Strategie tendieren (für Opferkombinationen a'la A bin ich zu feige )


viele Grüße,
Robert