Nachdem der MM IV (Aktiv ELO 1941) keine Chance gegen den Revelation Amsterdam hatte, lasse ich ihn jetzt gegen den Saitek Travel Champion 2100 spielen, der eine Aktiv ELO von 2020 hat.

Der Amsterdam spielt auf Level 3 und der TC2100 auf Level 8.



In dieser Stellung habe ich die Partie als remis abgeschätzt.

Die Niederlage des Revelation Amsterdam gegen den Travel Champion 2100 will mir nun aber gar nicht in den Kopf, schließlich bedeutet "Revelation" vergleichsweise superstarke Hardware (32 bit, 500 Mhz!). Oder das Amsterdam-Programm ist wirklich nicht viel wert.

Gruß Tom

Ich kann dem nicht ganz folgen, Tom.
Das Amsterdam-Programm ist satte 9 Jahre älter als das des TC2100, da kann man durchaus erwarten, dass der TC2100 programmtechnisch gesehen dem Amsterdam überlegen ist. Das zeigt auch die knapp 100 Elo betragende Differenz zwischen beiden Kontrahenten. Die Chipleistung lasse ich mal aussen vor, dürfte sich aber auch nicht sonderlich unterscheiden. Ich meine das alles natürlich bezogen auf die Originale.

Auf dem Revelation steigt die Rechengeschwindigkeit des Amsterdam um das drei-fache. Man darf nun gerne annehmen, dass dies ausreicht um die Elodifferenz des Originals mehr als nur zu kompensieren. Vor diesem Hintergrund wäre wohl zu erwarten, dass der Amsterdam dem TC2100 überlegen sein sollte, wäre da nicht die oben erwähnte Tatsache, dass der Amsterdam fast 10 Jahre älter ist. Er gewinnt durch die Geschwindigkeitssteigerung nicht so wahnsinnig viel, jedenfalls nicht gegen andere Computer. Dafür ist das Programm zu "einfach" gestrickt - aber trotzdem nicht schlecht, vergleicht man es mit anderen Programmen aus dieser Zeit bei vergleichbarer Hardwareleistung. Gegen Menschen mag das anders aussehen, das vermag ich beim besten Willen nicht zu beurteilen.

Und nicht zuletzt darf man beachten, dass es sich lediglich um bisher 2 (zwei!!) Partien handelte. Solch einem Ergebnis unterstelle ich keinerlei Relevanz, es ist lediglich eine Momentaufnahme, mehr nicht.

Gruß, Willi

Hallo Tom,
der Amsterdam läuft nicht mit 500 MHz, sondern innerhalb einer Emulation! Letztendlich bleibt ein 68000er 16 Bitter mit 38 MHz ... von der reinen Rechenleistung ist die Emulation damit sogar vermutlich dem TC unterlegen.

Zum Programm selbst: Bei der WM 1985 schlug dieses Programm die Mitbewerber mit 22:2 Punkten! Damit wurden alle Mitbewerber faktisch vernichtet und deklassiert.

Für damalige Verhältnisse verfügt der Amsterdam über extrem viel Schachwissen in allen Partiephasen.

Wie Willi bereits erwähnte liegen zwischen den beiden Programmen ca. 10 Jahre Entwicklungszeit ... das sind Welten im Bereich der Programmierung.

Außerdem sind zwei Partien absolut kein Anhaltspunkt ... selbst zehn Partien sagen nicht unbedingt viel aus. Und was man nicht vergessen darf: Es gibt immer Gegner, die einem Programm besser oder schlechter "liegen" ... erst wenn ausreichend Partien gegen verschiedene Gegner gespielt wurden, kann man eine zuverlässige Aussage treffen ... nach einigen Partien, die ich gespielt habe (teilweise auch online mit Micha), habe ich den Eindruck, daß die Geschwindigkeitssteigerung einen deutlichen Spielstärkezuwachs bringt.

Gruß,
Sascha

Gruß,
Sascha

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@Willi, Sascha:

Ach so, es handelt sich um eine Emulation - Ich hatte gedacht, dem Revelation-Produzenten sei es gelungen, das originale Amsterdam-Programm aus dem alten ROM irgendwie "auszulesen" (habe keine Vorstellung, wie das gehen soll, aber die Experten wissen das ja) und dann in den neuen ROM oder vielleicht auch RAM des Revelation-Gerätes "einzulesen", um es auf dem viel stärkeren Prozessor laufen zu lassen.

Eine Emulation ist ja eine "Nachbildung" eines Programmes, d.h. man hat gar nicht den Originalquellcode, sondern versucht den nachzuempfinden. Wie schafft man das eigentlich? Da muss man ja das Ursprungsprogramm anhand von tausend Stellungen testen, die Reaktionsmerkmale sichten und dann ein Programm schreiben, das genauso reagiert - Wahnsinn! Geht das überhaupt?

Gruß Tom

Hi Tom,
bitte lies doch den Thread im Revelation Forum, da ist alles mehrfach ausführlich erklärt.

Kurzform: Auf dem Revelation läuft eine Emulation der Mephisto Hardware: CPU, Brett- und Tastatur etc. pp. ... die Programme sind 100% echt. Die EPROMs wurden ausgelesen und verrichten in der Emulation ihren Dienst ...

Da der Revelation den kompletten "Mephisto Schachcomputer" emulieren muss, ist eine maximale Geschwindigkeit von 38 MHz (68.000er) möglich. Alternativ entspricht die Emulationsgeschwindigkeit einem 68.020 (32 Bit) von 18 MHz ... Du siehst, sooooo schnell ist die Kiste nicht.

Gruß,
Sascha


Edith sagt: Hier der Endlosthread zur Emu: https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=2538

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O.k., ich werde mir den Thread demnächst mal vornehmen. Allerdings macht es für mich wenig Sinn, wenn das Programm bei einer superstarken Hardware künstlich auf alte Vorgaben eingezwängt wird. Sascha, lässt die Emulation auch höhere Frequenzen zu?

Gruß Tom

Hallo Tom,
die Emulation wäre beliebig schnell möglich ... die Grenzen gibt die Hardware vor, auf der die Emulation läuft ... und die "Handy CPU" des Revelation gibt halt nicht mehr her ...

Wie gesagt, vergiss nicht, daß zunächst auf dem Revelation das eigene Betriebssystem läuft ... die Kiste ist letztendlich ein normaler, kleiner Computer! Dann läuft auf diesem "Computer" eine Software, in diesem Fall die Emulation! Wer sich mit Programmierung befasst hat, weiß, wieviel Aufwand speziell bei der Emulation einer komplexen CPU nötig ist ... dazu noch der gesamte Rest der Mephisto Hardware ... so gesehen, ist die erreichte Geschwindigkeit schon eine recht beachtliche Leistung von Ruud.

Wie gesagt: Höhere Geschwindigkeiten wären denkbar, aber nur mit schnellerer Hardware ... aber nicht mehr in Mephisto Brettern (Revelation Module), weil die Stromversorgung der Bretter das nicht mitmachen würde ... außerdem bräuchte man man echter PC Hardware Lüfter etc. pp. -> sprich, mehr Platz und ggf. Lärm ...

Gruß,
Sascha

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Hallo,

ich möchte auch noch was zu den Partien anmerken: insgesamt habe ich den Eindruck, dass der Amsterdam eher abwartend spielt und auf seine Chance wartet, um dann zuzuschlagen. Beim MM IV (ähnlich altes Programm) hat das in der Regel gut funktioniert. Beim TC2100 reicht das nicht mehr aus, da das Programm in allen Partiephasen besser spielt als der MM IV.

Gruß,
Manfred

Hallo Manfred,
na ja ... ich denke, man kann grundsätzlich von allen Lang Schöpfungen mehr oder weniger sagen, daß sie eher abwartend spielen und auf einen Fehler des Gegners warten ... den sie dann zumeist erbarmungslos ausnutzen.

Wenn es ein Lang Programm schafft, unbeschadet ins Endspiel zu kommen, wird hier in der Regel die Partie zugunsten des Lang Programmes entschieden, da Richard mehr Wert auf Endspielwissen gelegt hat als alle anderen Programmierer der damaligen Zeit.

Natürlich darf man hierbei immer nur Programme der jeweils gleichen Zeit vergleichen ...

Gruß,
Sascha

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