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spacious_mind
Ich Weiss nicht genau wie die Tiefe von 18 bei Stockfish heute nicht ausreicht sogar den Magnus Carlsen zu schlagen.
Ich schon. Bei Tiefe 18 spielt Stockfish einfach zu schlecht...
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Dein spiel zum Beispiel:
Hartmut
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7 Average centipawn loss
J Stockfish_8_x32
0 Inaccuracies
0 Mistakes
0 Blunders
6 Average centipawn loss
Wieder mal ein fast Fehlerfreies spiel. Wie wuerdest du den Ausser Fernschach so ein spiel Live erreichen gegen Stockfish mit sein Erroefnungsbuch und seine Endspiel Datenbank?
Gegen Stockfish auf FUllspeed würde ich das sicherlicht nicht erreichen sondern untergehen. Gegen Stockfish auf Tiefe 18, würde ich sagen, jederzeit. Vielleicht würde ich mal eine Partie gewinnen, vielleicht mal eine verlieren, aber im Schnitt ist er nicht stärker als ich. Die Partie entstand unter normalen Turnierbedingungen unter Arena. Ich hatte keinen Zugriff auf Eröffnungsbücher etc. Und nein, ich denke nicht dass die Partie fast fehlerfrei war. Ganz im Gegenteil.
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Ich probierte gerade Rebel 10 jahr 1999 und Hiarcs 6 1997 bei Dosbox vollgeschwindingkeit bei mir ca Pentium II 600 Mhz das is sogar doppelt so schnell als die Pentium die es in 1997 gab. Der Rebel 10 schafft gerade 10 ply ganz durchzurechnen nach 3 minuten und 25 sekunden.
Dann lass ihn mal gegen Stockfish mit 18 ply antreten. Ich schätze du wirst eine Überraschung erleben...
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Vergleich das mal alles. Besser noch spiel doch den Stockfish 8 18 ply mit buch und tabellen mit 20 Spielen gegen den Hiarcs 6 oder den Rebel 10 oder igendein anderes Programm von der Kasparov Generation und schau male wer gewinnt gegen den Stockfish 8 18 Ply.
Ich habe sowohl die Partie des Berlin Pro als auch meine eigene AdHoc gespielt, also ohne Vorbereitung, einfach weil ich aufgrund deines Posts neugierig war. Dabei hat der Berlin Pro fast ein Remis erreicht (und hätte es mit anderen Einstellungen vermutlich sogar erreicht) und selbst ebenfalls eindeutig remisiert. Zufall? Vielleicht. Dann war es aber schon ein sehr großer Zufall. Ich habe jetzt leider keine Zeit einen Wettkampf über 20 Partien durchzuführen, denke aber nicht, dass das Ergebnis sehr viel anders aussehen würde. Vielleicht würde ich den Wettkampf knapp verlieren, weil ich als Mensch irgendwie halt auch fehlerhaft bin und eventuell mal einen bösen Fehler mache oder leichtsinnig werde. Aber einen wirklich eindeutigen Sieg traue ich Stockfish mit der Begrenzung Ply 18 mit Sicherheit nicht zu. Und auch der Rebel 10 wird wenig Probleme haben, gegenzuhalten. Vielleicht probiere ich es mal wirklich aus wenn ich Zeit habe. Derzeit läuft aber noch mein Swiss Emu-Turnier. Mal schauen ob ich die eine oder andere Partie mal dazwischen schieben kann...
Ansonsten... mit welchem Buch soll Stockfish denn spielen? Stockfish selbst hat kein eigenes Buch, ich kann also allenfalls eines nehmen das selbst erstellt ist oder aus dem Internet stammt. Und das verfälscht bereits das Ergebnis. Tablebases lasse ich ebenfalls nicht gelten. Das ist keine Eigenleistung des Programms und für einen Vergleich untauglich. Entweder das Programm schafft es aus eigener Kraft oder es ist eben zu schlecht.
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In dein Spiel zB dein Zug 30. Nf6 ist vielleicht das erste mal wo du centipawns verlierst bei Stockfish 18 ply. Wie tief soll man den rechnen?
So tief wie nötig. Auf 18 ply sieht Stockfish wirklich nicht mehr als ein ELO 2000er. Ich habe die Partie mal mit dem ungebremsten Stockfish durchgesehen. Die Zehntelbauern hätte ich da schon weit früher verloren. So war z.B. laut Stockfish 27. Kf1 bereits nicht gut und verliert 0,3 Bauerneinheiten (besser 27. g3). Und sieht man sich meinen 30. Zug Sf6 an dann bewertet Stockfish seine Stellung plötzlich mit +0,6 auf Tiefe 18. Auf Tiefe 30 sind es dann nur noch +0,37, auf Tiefe 35 dann wieder +0,50. Noch tiefer sackt er wieder ab. Hab ich bei diesem Zug nun 35 Halbzüge gerechnet? Nein. Aber Stockfish ist einfach zu dämlich um zu erkennen, was dieser Zug tatsächlich beabsichtigt, weil er auf Tiefe 18 einfach nichts kann.
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Hier hast du die analyse 30. Nf6 verliert centipawns auch bei 34 Ply das ist nicht der beste Zug. Ok man kann sagen das 30. f3 besser bei 35 ply ist als 18. Ng5. Aber dieses ist auch ziemlich irrelevant. Weil die 18 ply Tiefe ist mehr als der Mensch denken kann in ein Spiel. Daher auch voellig gut fuer vergleiche.
Ich muss nicht 18 Halbzüge tief denken um zu wissen dass diese Analyse Mist ist. f3 wäre einfach ein Tempoverlust und eine Schwächung. Auf g5 wird der Springer sofort mit h6 vertrieben und der schwarze König hat nebenbei ein weiteres Feld über das der König agieren kann. Sf6 ist der objektiov beste Zug. Der Springer kann nicht vertrieben werden und steckt als Pfahl im Fleisch der schwarzen Stellung. Allein... Stockfish weiss es nicht und sieht es auch bei Ply 35 noch nicht. 34. Tdc1 war ein schwacher Zug von mir. Besser war wohl 34. Tcd2. Aber ich wollte nicht tauschen nur um die Stellung zu vereinfachen und gegenüber Stockfish einen Vorteil zu haben, weil ich dann eventuell tiefer rechnen kann. Nach dem 36. Zug sieht sich Stockfish mit +1 im Vorteil, sieht aber immer noch nicht, wie sehr ihn der Sf6 behindert (wohlgemerkt, der Zug, den er als schlecht bewertet hat...). Und dann sieh Dir mal die Bewertung nach dem 37. weissen Zug an. Stockfish bewertet sich mit +0,9. Steigt sogar in den nächsten Zügen an. Tja... lässt man ihn im 37. Zug länger rechnen fällt er auf einmal ganz gewaltig ab. Mir war bereits nach 37. ...La5 klar: "Ich hab ihn...". Er brauchte noch etwas um es zu merken.
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Sollte der Stockfish bei 18 ply falsch liegen wie gross meinst du den ist diese auswirkung?
Sehr groß, sonst hätte ich dieses Remis nicht erreicht...
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Wie gross ist den die Schanze das ein Blunder 3+ punkte auf null kommt oder sogar auf 1 kommt sollte man tiefer als 18 ply rechnen?
Sehr groß. Ich habe das in der Fernschachpraxis schon öfter erlebt als ich zählen kann...
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Die Wahrscheinlichkeit ist eher das die 3+ sich auf 6+ erhoeht bei 45 ply
Das kommt natürlich auch vor. ist aber gerade bei Stockfish auch nicht wahrscheinlicher als das genaue Gegenteil...
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Wir sprechen hier nicht ueber einzelne faelle sonder massen von stellungen die verglichen werden. Wie tief meinst du haette man damals gerechnet fuer BT Tests? Sicherlich nicht 18 ply und das sind nur 40 ausgesuchte stellungen?
Hast du den BT-Test mal auf Stockfish 18 ply ausprobiert? Wär mal eine Idee. Allerdings verstehe ich Deinen Vergleich nicht. Wenn Du jetzt sagst wir sprechen nicht über einzelne Fälle, dann kannst Du nicht mit dem BT-Test kommen. Denn der ist genau das. Eine Sammlung von Einzelfällen.
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Ja naturlich gebe ich dir Recht sollte man 20, 30 oder 40 Ply berechnen dann kommt was anderes heraus (sicherlich aber nicht wie du beschreibst mit ein Beispiel als besser fuer den Mensch sondern ich Wette sogar schlechter) Diese Wette wuerde ich 100% gewinnen weil ich Weiss es genau, Ich habe spiele von start bis zu ende sogar bis 50 ply in der vergangnheit berechnet fuer jeden einzelnen Zug, fuer meinen Rating Tests. Das ist doch klar bei 45 ply da sieht er schon den Matt von Fehler der 45 ply vorher gemacht war.
Was glaubst Du wohl wie oft mir schon Stellungen begegnet sind, wo Stockfish bei Ply 45 immer noch nicht gesehen hat, dass er bereits bei Ply 20 den richtigen Zug aus der weiteren Suche ausgeschlossen hat... Was glaubst Du wohl wie Stockfish es schafft überhaupt in annehmbarer Zeit auf Ply 45 zu kommen? Weil er eben sehr früh bereits Züge aus der weiteren Analyse ausschließt die er als schlecht bewertet hat und sie auch bei größerer Tiefe dann nicht mal mehr berechnet. Er arbeitet allenfalls mit 2-3 Kardinalzügen wo er dann natürlich bei Tiefe 45 dann wirklich viel sieht. Ist aber ein einmal ausgeschlossener Zug wider Erwarten wirklich gut, dann merkt er es auch nicht, wenn Du ihn 3 Monate lang bis Tiefe 70 rechnen lässt.
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Der Test selber ist richtig und genau oder wird das sogar auch bestritten ausser der Tiefe? Oder stoert auch die benuetzung von Stockfish 8 als Gottprogramm?
Ganz ehrlich? OK. Die Tiefe ist natürlich bei der heutigen Geschwindigkeit der Rechner ein Witz. In der Partie gegen mich bzw. den Berlin Pro hat Stockfish selten mehr als 2 Sekunden gebraucht. Und da ging vermutlich die Hälfte der Zeit dafür drauf die Hashtables zu füllen. Insofern... ja die Tiefe darf man ruhig erhöhen. Und Stockfish 8 ein Gottprogramm? LOL... bei weitem nicht. Natürlich... gegen Stockfish 8 auf Turnierstufe kriegt kein Mensch auch nur annähernd ein Bein auf den Boden weil eine Partie eben nicht aus Einzelstellungen besteht sondern über viele Züge aufgebaut wird. Und da macht der Mensch einfach mehr Fehler als die Maschine. Wenn man aber Fernschachpartien analysiert, merkt man, dass Stockfish eben nicht spielt wie Gott sondern leider (oder gottseidank) oft sehr viele Fehler macht. Für die Analyse normaler Nahschachpartien taugts aber. Wenngleich... für rein taktische Analysen würde ich eher ein Programm nehmen, dass mehr Feintuning erlaubt. Auch muss von Zug zu Zug für eine Analyse der Hash-Speicher gelöscht werden. Ansonsten holt er sein Wissen aus dem Hash und berechnet alternative Varianten gar nicht mehr richtig. So ist es mir bei Analysen oft passiert dass sich ein Analyseergebnis drastisch geändert hat, wenn ich die Stellung nach Löschen des Hash-Speichers erneut berechnet habe.[/Quote]